Alle 1-vuotiaiden lasten vanhempien ero

  • Viestiketjun aloittaja Mirkku32
  • Ensimmäinen viesti
Mirkku32
Uusimmassa Vauva-lehdessä oli kirjoitus uudesta ilmiöstä, jossa käsiteltiin nykyaikana lisääntyvää alle 1-vuotiaiden lasten vanhempien eroa.
Vaikka tuttavapiiriinikin kuuluu paljon perheitä, ja suurimmassa osassa niistäkin vanhemmat ovat eronneet, nin kirjoitus silti oli aika yllättävä.
Mikä menee vikaan kun perhettä aletaan suunnitella? Mikä menee vikaan sen ensimmäisen vauva-vuoden aikana? Eikö tukea ole kaikesta huolimatta saatavilla kaikille? Vai eikö olla valmiita siihen, ehkä mullistavaankin muutokseen jonka pieni ihminen tuo tullessaan?
En nyt halua syyllistää tai moralisoida ketään, kunhan vain halusin herättää keskustelua aiheesta.
 
mutkula...
No itse lähtisin liikkelle tuossa asiassa siitä,että moni varmasti suunnittelee yhdessä perheenlisäystä ja tulevaisuutta ja lapsen saantia aletaan yrittämään....lasta odotetaan yhdessä ja kunnes lapsi sitten syntyy....Voi olla näin että mies ei otakkaan vastuuta niin paljon,kun olisi tarvetta tai nainen ihan sama mutta tarkoitan että toinen on tavallaan vauvan kanssa yksin vaikka yhdessä asutaan,toiselle siis jää kaikki.Jos vanhemmat eivät pääse "hoitamaan" parisuhdetta vauvan synnyttyä ja eivät huolehdi siitä aikuisten välisestä suhteesta niin en yhtään ihmettel että eroja tulee.En yleistä,mutta tuttvapiirissäni 25v-30v miehet eivät kauheasti ota vastuuta sitten yllättäen kun lapsi syntyy naiset ovat jääneet ihan vauvan huolehtimisessa yksin,miehet eivät ole lastensa kanssa kahdestaan,eivät vaihda vaippoja,syötä,nukuta ja muuta...Nainen hoitaa kodin,lapset,pyykit,ruoan ja siinä onkin sitten jo todella paljon!!!! Uskon että vaikka tukea olisi tarjolla mihet eivät sitä ehkä vastaan ottaisi...jos sitten mietitään vanhempien keskenäistä suhdetta jos se on etäinen tai heikko niin jollain parisuhdeterapia auttaisi eli tukea olisi mutta miehiä ei ole sinne asti saatu ja parit ovat eronnet,kun asioista ei oikein ole pystytty puhumaan olisi parisuhdeterapia ehkä saanut parit avautumaan ja näkemään toisessa kenties piirteitä mitä ei ns"arkipäivässä" nää ja ulkopuolinen apu olisi varmasti saattanut pelastaa monet erot,mutta minkäs teet jos vain toinen osapuoli tahtoo ja toinen ei.Itselläni 1,7v tytär ja kyllä meillä on kanssa menty ylä ja alamäkeä....ja eroakin olen itse miettinyt,se toinen on siinä rinnalla,mutta ei silti lähellä ja suhteemme on aika oikukas miehen kanssa ei pysty puhumaan ihan noista "OIKEISTA" asioista....no aik pinnalla ovat viime aikoina olleet mielessäni suhteen + ja - puolet ja niitä sitten punnitsen tässä...tiedän että ero ei olisi helppo,mutta joskus vaan ei muu auta.Puhumalla asiat halki uskon että se auttais,mutta mies ei ole puhuja tyyppiä ollenkaan...joten keskustelut ovat sitä että minä kerron miltä tuntuu ja hän aina jattelee et sama saarna taas en jaksa keskustella....saa nyt nähä mihin tässä päädytään!!! itse olisin valmis parisuhdeterapiaan ehkä mihen olisi helpompi avautua siellä.
 
Mirkku32
Varmasti noin onkin. Mutta mikä siihen auttaisi ennalta? Eikö kuitenkaan tunneta toista tarpeeksi kun perheenlisäystä aletaan toivoa? Onko vain toiveissa että toinenkin osallistuu yhtä lailla lapsen ja kodin hoitoon, ettei se jää vain toisen tehtäväksi? Miten siitä sitten saisi varmuuden? Vai auttaako sen selville saamiseen vain aika?

Terapioista ollaan montaa mieltä. Oma mielipiteeni (joskaan en koskaan ole vielä joutunut terapiassa itseäni tai tuntojani puimaan) on se, että monesti siellä käytävät asiat ovat vain pintaa kaikesta huolimatta. Osapuolet eivät ehkä halua nähdä itsestään sitä syvempää puolta, vaan herkästi osoitellaan mikä toisessa ärsyttää tai mikä on vialla. Mutta kuten sanoin, omakohtaista kokemusta ei löydy tuolta osin.

Ja mitä tulee parisuhteeseen, en usko että se "laatuaika" parisuhteen ylläpitämiseen olisi pelastava tekijä, tai ainakaan se ainoa.
Omalla kohdallani on ollut niin, että ihan vasta viime aikoina on ollut aikaa miehen kanssa käydä elokuvissa ja näyttelyissä ilman lapsia, ja vanhin lapsi on kuitenkin jo yli 7 vuotta nuorimman täytettyä juuri neljä vuotta. Yhtään yötä ei olla oltu pois kotoa, vaan parisuhdetta ollaan hoidettu illalla lasten nukkumaanmenon jälkeen ja silloin kun ovat omalla pihalla leikkimässä. Ja vaikka klisee onkin, monet arkiset pienet huomionosoitukset ovat ainakin meillä merkinneet todella paljon. Aina kun ei ehdi juuri muuta kuin pusu poskelle ja moi.

Mutta muita kommentteja. Tämä kiinnostaa kovasti.
 
Lakiehdotus ;)
Mun mielestä alle kaksi vuotiaan lapsen vanhemmat eivät saisi erota, pitäisi kieltää lailla ;) Ei mutta vakavasti ottaen, se on täysin poikkeustila mikä elämässä on kun lapsi on alle kaksi vuotias, puhumattakaan siitä kun se on vielä alla yhden. Sen jälkeen elämä helpottaa tosi paljon kun omatoimisuutta tulee lisää.

Paluuta ei entiseen "parisuhdesymbioosiin" tietenkään ole, mutta kyllä se elämä paljon normalisoituu kun nainen on lopettanut imettämisen, hormonitasapaino on palautunut, ei ole enää univajetta (useimmilla kaksi vuotiaan vanhemmilla) jne. Ja se, että paluuta ei ole - on turha olettaakaan, että elämä Ikinä enää olisi samanlaista kuin se oli ennen lasta. Jos sitä muutosta vastaan taistelee, varmasti häviää!

Lapsen myötä menettää vapautta ja joutuu ottamaan vastuuta ja paljon. Mutta niin paljon siitä saakin. Ovatko ne odotukset sitten vain niissä positiivisissa asioissa ja mitään ikävää, tylsää, rutiininomaista, vaivaa ym. ei saisi olla ollenkaan edes välillä?

Lapsen kanssa pitää oppia kärsivällisyyttä ja tylsyyden sietoa, ettei koko ajan olla menossa ja humputtamassa - pitäisi oppia vain _olemaan_. (Nim tässä itse kullakin ollut opettelemista että osittain puhun kokemuksestakin..). Mutta kun sen rauhoittumisen oppii laittamalla asiat oikeasti tärkeysjärjestykseen, on palkkiona mielenrauha, onnellisuus ja tyytyväisyys. Ja sellaisia asioita jotka kantaa pitkälle ja josita voi olla aidosti ylpeä myöhemmin. Ei vain tehokkaasti hoidettuja mielihyvä- ja elämysprojekteja Minulle Heti Nyt.

Niin ihania kuin lapset ovatkin, niin kyllä niistä vaivaakin on ja niiden myötä sen miehen kanssa pitää jutella ja sopia niinkin tylsistä asioista kuin esim työnjako. Arki on saatava toimimaan yhdessä ja jos siinä toinen on vain saajaosapuolena, ei siitä mitään tule.

Molempien pitäisi kuitenkin ymmärtää, että erossa häviävät kaikki. Mä en ainakaan pystyisi elämään joka toista viikkoa ilman lapsiani, mikä olisi eron tuloksena. Enkä olisi niin hirviö, etten suostuisi yhteishuoltajuuteen, koska mieheni on kuitenkin hyvä isä. Samoin tekisi tiukkaa miehellenikin elää ilman lapsiaan joka toinen viikko. Ja eniten erossa tietenkin hävisi lapsi. On vanhempien ero lapselle aina hirveä paikka.

Kyllä nuo erot kertovat kärsivällisyyden puutteesta. Ei kestetä edes joitakin kuukausia tai esim. vuoden pari kestävää rankempaa aikaa parisuhteessa. Pitäisi laittaa enemmän realismia peliin. Ei se elämä aina ruusuilla tanssimista ole eikä mitään ihanaa saa, ellei ole valmis tinkimään mistään muusta.

Miestenkin tulisi ymmärtää se vanhemmuuden tärkeys. Monet ymmärtävät sen vasta kun istuvat neli-viisikymppisinä pubissa ja surkuttelevat sitä kun ne lapset ohimennen kasvoivatkin isoiksi eikä ollut itse siinä mukana. Eivät ikinä oppineet tuntemaan lapsiaan.

Tällaiset eroasiat ovat niitä, joita sitten vanhana kadutaan kun on jo oppinut suhteuttamaan asioita. Mitä se muutama rankka vuosi siellä pari-kolmekymppisenä merkkasikaan koko elämän kannalta? Olisiko sen voinut kuitenkin kestää ja koko loppuelämä olisi mennyt erilailla ja olisi ollut todennäköisesti lapsillekin hienompaa ja helpompaa..
 
täyspäinen??
Minä en ihmettele yhtään, että pienten lasten vanhemmat eroavat. vaikka kuinka olisi valmis ja varautunut, niin ensimmäinen vuosi on rankka!!!!! Kun yrittää pitää parisuhteesta huolta, imettää, hoitaa koliikkista vauvaa, olla vauvan saatavilla 24h/vrk kolme ensimmäistä vuotta, huolehtia virikkeellisestä ympäristöstä ja kehittävästä kommunikoinnista ja kun vielä pitäisi olla timmissä kunnossa sekä olla muuten huoliteltu ja hehkeä, niin ei ihme että yhteiselo voi käydä hermoja raastavaksi tappeluksi ja toisen syyttelyksi.
Nykyajan ihmisissä on se jännä juttu, että joka hemmetin asiassa ollaan NIIIIN täydellisiä ja omassa erinomaisuudessa kasataan hirmuisia paineita toisten niskaan.
Itselläni on 1v5kk tyttö ja parisuhde on edelleen kasassa, se tuskin olisi ellei vanhempani olisi osanneet kasvattaa minusta näin terveen itsetunnon omaavaa ihmistä, joka vähät välittää siitä mitä muuta ajattelevat. Äitini sanoi aina että: "rohkeutta on tehdä, niin kuin itse parhaaksi näkee, vaikka muut eivät olisikaan samaa mieltä."
Meidän vauvaamme synnyteltiin melkein kolme päivää. Toipuminen kesti pitkään. Imetys ei jo laitoksella ottanut onnistuakseen. Olin väsynyt, en jaksanut joka imetyksen yhteydessä huudattaa lastani puolta tuntia, joten imetys sai jäädä. Vauva huusi ensimmäiset kaksi kuukautta lähes kaikki syöttövälit, joten en halunnut huudattaa häntä enää yhtään ylimääräistä. En yksinkertaisesti jaksanut kuunnella. Ennen kuin lapsi syntyi lapsettomat ystäväni lupasivat auttaa vauvan hoidossa. Pidin huolen, siitä että lupausten takana seistiin, joten parhaat ystäväni hoitivat kerran viikossa vauvaa muutaman tunnin, jotta pääsin kaupungille tai terassille yhdelle siiderille ihan yksin. Isovammet olivat myös luvanneet auttaa, joten joka viikonloppu käytiin yksi päivä olemassa mummilassa nukkumassa, kun isovanhemmat hoitivat vauvaa. Kun oltiin 6 viikkoa nukuttu pari tuntia yössä, laitettiin vauva yökylään mummilaan ja oltiin miehen kanssa ihan kahdestaan ja nukuttiin. Kaikki sujui täydellisesti, joten tästä tuli tapa ja nykyäänkin tyttö on kerran kuukaudessa mummilassa yötä joskus jopa kaksi kertaa kuukaudessa ja me tapaamme ystäviä, käymme syömässä yms.
Tiedän ettei kaikilla apuja ole käytettävissä, mutta monella olisi jos vaan niitä haluaisi käyttää. Tämä palsta on hyvä esimerkki siitä miten ihmisten valinnat tuomitaan ja miten nimimerkkien takaa itsetunnon "voimissa" syyllistetään toisia äitejä. Jos olet luovuttanut imetyksen suhteen tai viet lapsesi isovenhemmille hoidettavaksi, tai käyt joskus ravintolassa rentoutumassa, niin täällä saat lokaa niskaan ja sinut leimataan oitis huonoksi äidiksi, sillä hyvä äiti imettää pitkään, aloittaa kiinteät vasta 6kk ikäisenä, nukuttaa lapsensa perhepedissä, tekee kaiken lapsentahtisesti,vältää suolaa, sokeria, lisäaineita, hoitaa lapsensa kotona kolme vuotiaaksi, laittaa lapsen vastentahtoisesti vain pakon edessä yöhoitoon niin moneksi yöksi kun lapsella on ikövuosia yms yms. Aika kohtuuttomia vaateita meistä useimmille.. Hattua nostan sille joka tästä kaikesta suoriutuu ja pitää vielä parisuhteenkin kasassa, mutta suurin osa meistä äideistä ei tähän kaikkeen kykene, eikä tarvitsekaan, sillä rohkeutta on tehdä niin kuin itse parhaaksi näkee, vaikkei muut olisikaan samaa mieltä!!!!!
Pointtini on siis se, että ensimmäisen vuoden aikana sen lisäksi, että se on todella rankka, niin toiset ottavat äitiydestä aivan järkyttävät paineet ympäristön asettamien odotusten vuoksi.Jostain syystä nuoret naiset eivät tänäpäivänä enää luota itseensä ja vaistoihinsa, vaan luetaan oppaista miten tulee elää ja tehdä ihan normaalit arkipäivän asiat. Niin sanottu maalaisjärki on muuttunut kasvatustieteilijöitten sanelemiksi arvoiksi ja filosofisiksi viisauksiksi, kun ei luota itseensä, niin voi aina luottaa johonkin opukseen. Ei voi laittaa vauvaa muutamaksi tunniksi hoitoon, vaikka ei mitään muuta halauaisi niin paljon, koska hyvä äiti ei tee niin. Hyvä perhe selviää kaikesta kunnialla yksin. Ei voi lopettaa imetystä hetkeksi, vaikka tissit on niin kipeät, että tähtiä näkyy ja lapsi huutaa, kun ei saa kunnon otetta ja äiti itkee, kun on niin huono äiti kun ei saa lastaa ruokittua maailman luonnollisimmalla tavalla. Kaikki kaatuu päälle, hormoonit jyllää, yöt pitää valvoa, tikit on repeämispisteessä, mutta silti pitää jaksaa, koska hyvä äiti tekee niin, eikä ruikuta keneltäkään apua. Kun ensimmäinen vuosi on edes puolessa, niin jäljellä tällaisessa perheessä on vaan ihmisriekaleita, joiden yhteiselo on vain toisen syyttelemistä ja voimia ei ole enää yrittää. Perhe-elämä ei ole enää pariskunnan yhteinen elämäntapa, jota eletään isovanhempien ja ystävien tukemana, jossa päätökset tehdään oman perheen parasta ajatellen yhdessä, vaan siitä on tullut suorittamista ja kilpailua siitä, kumpi tekee enemmän ja onko meidän perhe parempi kuin kaverin perhe ja tehdäänkö meidän perheessä asiat paremmin kuin kaverin perheessa ja aina kun mahdollista syyllistetään jotain toista äitiä siitä, kun se ei jaksanut jatkaa imetystä tai kun se hylkäsi lapsensa isovanhempien hoteisiin yöksi tai kun se antaa lapselleen jäätelöä tai kun sen lapsen isä polttaa tupakkaa ja kun se äiti oli ollut terassilla ja kun ja kun ja kun..
 
suruvaippa80
Yhdyn edelliseen. Jo raskausaikana nainen määrittelee itselleen, millainen on täydellinen äiti ja millainen hän haluaa äitinä olla. Kun vauva syntyy, onkin monelle yllätys, ettei se rakkaus vauvaa kohtaa heti olekaan välttämättä itsestään selvää ja aloitetaan itsensä ruoskiminen siitä ettei olekaan täydellinen äiti, kun kerran tuntuu tältä ja ensimmäinen vuosi ei olekaan ihanaa nukkuvan vauvan silittelyä ja pussailua ja kolmisin sängyllä köllimistä. Jos tuoreilla äideillä riittäisi itseluottamusta höllätä edes ihan vähän ja tehdä enemmän niin kuin sydän sanoo, eikä niin kuin kaveri (=täydellinen) äiti sanoo, sillä äideistä tuntuu erilaiselta ja ihmiset kokevat äitiyden eritavalla. Toiset ovat oikeita emoja ja toiset eivät ja vaikka ei olekaan, niin ei tarvitse yrittää olla, perhe on taatusti tasapainoisempi, kun lopetetaan yrittäminen ja tehdään asiat sitten vaikka vähän eritavalla, kuin naapurilla. On ihan oikeasti sallittua olla erilainen ja tuntea eritavalla ja rakastaa lapsiaan eritavalla, kuin se keskutelupalstojen täydellinen neljän lapsen alle kolmekymppinen äiti.
 
hiekkis
Mä ainakin ymmärrän hyvin jos ero tulee. Mulla on 7v ekaluokkalainen ja 2kk ikäinen vauva. Vauvalla oli koliikki-itkua parin viikon ajan öisin ja kyllä se oli rankkaa, vaikka mieskin vauvaa öisin yritti hoitaa. Lopulta riitelimme. Onneksi koliikki meni nopeasti ohi, ties mitä riitoja olisi vielä tullut kun molemmat olivat väsyneitä ja vauva itki joka yö 3-7h. Ensimmäisellä lapsellamme ei ollut koliikkia.
Ja toki muutkin elämään vaikuttavat asiat aiheuttavat riitaa. Ehkä ne vain tulevat enemmän/helpommin pintaan kun äiti on juuri synnyttänyt ja potee väsymystä usean kuukauden ajan. Mekin olemme olleet yhdessä jo 13vuotta, joten toki tunsin mieheni hyvin ennen vauvamme syntymää, onhan meillä jo 7v. yhteinen lapsi.

Elämä on itse kullakin yhtä vuoristorataa- se vain vaihtelee miten alas ja ylös vaunu kulloinkin menee...

Joskus on pinellekin lapselle parempi että vanhemmat eroavat kuin jatkavat yhdessä ja riitelevät jatkuvasti. Mielestäni lapsen ei ole hyvä katsella/kuunnella vierestä vanhempien riitoja. Eihän vanhemmuus lopu vaikka vanhemmat eroavatkin. Toki ero on lapselle(oli hän minkäikäinen tahansa) aina vaikeaa ja raskasta mutta niin on riitaisassa perheessäkin eläminen.

Uskon että jokainen vanhempi tekee omat ratkaisunsa ja ajattelee samalla myös lapsensa parasta. Joskus ero on väistämätöntä.

 
mietteitä
Minä tiedän tuttavapiirissä joitakin pareja, jotka on eronneet lapsen ollessa vielä vauva. Pari naista näistä on ottanut eron, koska on lapsen myötä saanut vihdoin rohkeutta tempautua hyväksikäyttävästä suhteesta irti. En tiedä onko koko lasta suunniteltu täydellistämään onnea tai omaa rakkaudetonta elämää, mutta nämä naiset on saaneet ainakin rutkasti itsevarmuutta lapsen myötä ja aikuistuneet irtiottoon. Molemmat yhden lapsen äitejä, exät väkivaltaisia (ainakin naisten sanojen mukaan).

Sitten on yksi räväkämpi tyyppi, jonka menossa ei mieskään pysynyt. Mies oli tiiviisti vauvan elämässä mukana ja on yhä, äiti ei oikein osaa asettua aloilleen.

Monia tarinoita varmasti tässä takana. Ehkä jotkut ajattelevat myös, että helpompi erota siinä vaiheessa kun vauva ei vielä osaa niin ikävöidä isää. Vaikeampi varmasti erota sitten, kun lapsi oppii ilmaisemaan tahtoaan ja ikäväänsä.

Mutta miksi edes erota, siinä kysymys... Nykyään ei kai vain osata olla oman onnen seppiä; pitää olla omaa aikaa ja parisuhdeaikaa ja vielä saavuttaa suuria asioita, pienet ei riitä...
 
Milla Maqia
Tosiaan lapsen/lasten ollessa alle 2vuotiaita elämä on eräänlaisessa poikkeustilassa. Ja varsinkin sen esikoisen kanssa.. Itsellä ainakin ensimmäinen vuosi meni ihan ohi. Oli tosin vaikea synnytyksenjälkeinen masennus joka aiheutti pahaa oloa varmaan koko perheelle. Lapsi sen sijaan oli aivan ihana ja niin helppo!

En tiedä kuinka oikein on sanoa tai saisiko sanoa ollenkaan, mutta välillä tuntuu että nykyään erotaan liian helposti.

Syitä? Ero ei ole enää hävettävä ja paha asia. Toisaalta monien erojen takana on kipeitä ja vaikeitakin asioita. Ja ehkäpä ero siinä paikassa ja hetkessä on se ainoa oikea ratkaisu. Vaikea sanoa.

 
Mietiskelin vaan, että..
Surulisinta on mielestäni, kun lapsi tehdään maailmaan korjaamaan kahden aikuisen välistä suhdetta. Mikä kauhea taakka pienokaisen niskaan siinä sysätään! Me kaikki pienten äidit ja isät tiedetään kuinka lapsen tulo vain kärjistää mahdollisia ongelmia ja epäkohtia suhteessa. Toisaalta, on myös hirveetä kun sanotaan että vauva pilasi parisuhteemme. Eiköhän sen todellisuudessa tee äiti ja isä itse.

Osin syytän myös median tapaa käsitellä ätiyttä ja isyyttä, tyyliin: "Meille tuli vauva ja elämä hymyilee!" Harvoinpa saa lukea kuinka esim. jonkun julkkisäidin mielestä imettäminen on ollut kamalaa tai että julkkisisä on kyllästynyt itkuisen koliikkivauvan lohdutteluun.
 
juppelisjuu...
miksi erota siinäpä visaisa kysymys.....joskus vain ei muuta vaihtoehtoa ole.Toisilla perheillä isät osallistuvat kaikkeen siinä missä äiditkin ja kaikki on ainakin ulkoapäin hyvin ja niin täydellistä ei riitoja ei mitään arki rullaa kaikki on aina vaan hyvin ja hyvin,ne ihmiset saavatkin olla onnellisia joilla pereh-elämä rullaa oikeast hyvin eikä vaan sanota et kaikki hyvin,mutta valitettavasti ei kaikilla niin hyvin asiat ole.täyspäinen?? nimimerkillä kirjoitti erittäin hyvän kirjoituksen tuossa aikaisemmin se kertoi paljon.jokaine tekee tottakai omat päätöksensä eroaako vai ei ei toinen voi oikein sanoa ei kannata erota alle 1-2v lapsen ollessa...ei ihmiset tost vaan eroa kyllä se vaatii aika rankkoja juttuja ja pidemmän ajan harkinnan alle.
 
pönkeli
En tiedä, miksi näin on, mutta haluaisinpa vastauksia kovasti niiltä, joille ero on tapahtunut. Meillä nyt reilu 1-vuotias neiti, ja ensimmäinen vuosi oli rankka. Toisaalta me keskusteltiin paljon miehen kanssa ennen lapsen syntymää ja pääteettiin ottaa asiat sellaisina kuin ne tulee - ja lisäksi aina silloin tällöin varastaa aikaa vain meille, unohtamatta seksiä. Tietenkään ei voitu tietää kaikkea mitä tuleman piti, mutta tähän asti on selvitty, vaikka väsymys ja uupumus välillä iskee. Toisaalta mieheni on ihana isä, huolehtivainen ja ymmärtäväinen, kärsivällinen. Ottaa tällä hetkellä jopa enemmän osaa lapsen hoitoon kuin minä opiskelujeni vuoksi.

Luulen, että meillä on taustalla ajatus, että yhdessä selvitään, "ollaan samalla puolella ei toisia vastaan", ja lisäksi on ollut apuna sekä meidän sukulaiset ja ystävät. Heille kyllä kuuluu suuri kiitos siitä, että ollaan näinkin hyvin selvitty ekasta vuodesta.

Mun mielestä pitää uskaltaa ottaa päivä kerrallaan ja puhua tunteistaan, välillä käydä tuulettumassa... Arki on aika rankkaa, mutta mikä onkaan ihanampaa kuin yhdessä perheenä höpsöttely, taaperon iloinen hymy ja kikatus...:)
 
parisuhde "tauolle"
Välillä myös ihmetyttää, että kenen mielestä se yh-elämä on sitten helpompaa kuin yhdessä asuminen. Jo senkin takia yritän olla (hyvän äidin lisäksi) myös mahdollisimman siedettävä puoliso, sillä olisi tosi vaikeaa selvitä arjesta yksin kahden lapsen kanssa.

Se, että pitää huolta parisuhteesta.. Musta lapsen ensimmäisen vuoden aikana voikin keskittyä pääasiassa siihen vauvaan. Parisuhteen on kestettävä se pieni ja tilapäinen loittoneminen. Musta se aiheuttaa vain lisää stressiä, jos jankutetaan, että parisuhdetta pitää _hoitaa_, pitää olla yhteistä _laatuaikaa_, pitää jaksaa sekstailla ja temppuilla miehen kanssa, pitää pitää itsensä hehkeänä ja hoikkana.

Musta on paras lähteä leikkiin sillä oletuksella, että parisuhde laitetaan vähän "taustalle" pyörimään silloin kun vauva on pieni. Mitä enemmän joka suuntaan pitäisi suorittaa, sitä vaikeammaksi elämä menee. Ottamalla rennosti se parisuhdekin selviää mahd rankasta vauva-ajasta ja joskus niitä ihania hetkiä löytyy taas enemmän miehenkin kanssa. Vai onko se niin, että mies häipyy heti muille apajille, ellei seksiä ole _koko elämän ajan_ kaksi kertaa viikossa?
 
heinis07
Ei se suinkaan seksin puutteesta välttämättä oo, ainakaan meillä ei ollu. Mä olisin halunnu usein, mies ei. Pikkuhiljaa mies oli vaan jotenki kauempana ja kauempana ja lopulta sillä olikin sitte toinen nainen. Meijän avoliitto päätty siltä osin eroon. Puolen vuoden aikana kuitenkin riideltiin ja kerrankin puhuttiin asiat suoraan ja se tekiki meille niin kummia, että taas on muutama vuosi menty yhdessä. Nimenomaan se suorittamisen paine, jota luodaan jo neuvolassa sai musta ainaki ihan pirttihirmun. Ja tietenki se, ettei meillä asiat kovin hyvin ollu. Lapsen ollessa 7kk erottiin. Eron syitä niinkään mun on vaikea enempää kertoa, koska en tiedä niitä itekkään. Ja kun sitä kaikkea helvettiä oli eläny, oli ns. yh-elämä rankkaa, mutta silti helpompaa kun siinä parisuhteessa eläminen! Ero on iso homma molemmille osapuolille. Se on rankkaa jopa sille, joka siitä lähtee. Ensin on tapettava tunteensa, että siitä on helpompi lähteä. Yleensä käännetään se paha olo siihen puolisoon, jonka takia riidellään ym. mutta näin on helpompi lähteä, kun tuntee vihaavansa toista. Tuskin kukaan ajattelee ilman erityisempää syytä, että kyllä se yh-elämä olis paljo helpompaa!
 
eronneen kokemuksia
Minä ja mieheni aloimme seurustelemaan 20-vuotiaina. Elämä sujui hyvin, ei riidelty ikinä, arjen suhteen elämä meni tosi mallikkaasti (mies hoiti esimerkillisesti ja oma-aloitteisesti siivousta, kaupassakäyntiä jne). Tiesin kyllä, ettei tämä suhde ollut kummankaan puolelta mitään suurta rakkautta, mutta parempaakaan en varmaan olisi saanut. Tajusin kyllä, että lapsen haluan ehdottomasti.

Rakastin vauvaa alusta asti jo raskausaikana. Vauva oli syntyessään tosi kaunis ja olin ihan pakahtua siitä rakkaudesta. Kuitenkin synnytyksen jälkeinen raadollinen elämä oli aika kauheaa: vertavuotavaa kipeää alapäätä, imettämisestä kipeät rinnat, nälkäänsä ja vatsavaivoja karjuva vauva, mieli sekaisin onnesta ja kurjuudesta, mies sähläämässä kuin puusta pudonnut zombie.

Jouduin käymään mielessäni hirmuiset myllerrykset, jotta asiat asettuivat oikeisiin uomiinsa. Halusin täydelliselle lapselleni olla täydellinen äiti. Kuitenkin yövalvomiset (vauva herätti 1-3 tunnin välein ekat puoli vuotta) ja tukiverkoston puute jo yksistään olisivat tehneet kenestä tahansa masentuneen. Mies vonkasi koko ajan seksiä ja minä taas olin naiseuteni kanssa jotenkin hukassa. Olin kaveripiirini eka vauvansaaja, joten minulla ei ollut ketään kaveria jakamassa arkipäivien kurjuutta. Itkin vain kotona vauva sylissäni hartiat krampissa. Olisin kaivannut tukea mieheltä ja hän ei kyennyt seksinpuutteessaan tarjoamaan minulle tukeaan.

Harkitsin vakavasti eroa jo 2-3 kk:n kuluttua synnytyksestä. Tajusin kuitenkin, että haluan myös toisen lapsen ja että ilman miehen kodinhoitoapua en välttämättä selviä hengissä vauvan pätkäunien vuoksi. Pelkäsin, että masennuksen tapainen alakulo + univelka voisivat jopa aiheuttaa halun tehdä jotain pahaa itselleni ja vauvalle. Nyt jälkikäteen tajuan, että olisin tarvinnut apua eli omaa aikaa päivittäin sekä mahdollisuuden nukkua univelkoja pois.

Meillä ongelmana oli se, ettemme osanneet riidellä. Kaikki lakaistiin maton alle. Nyt ekaa kertaa kun oli ongelmia, ne olivat niin isoja, etten uskaltanut puhua niistä mitään. Ainoastaan päiväkirjaan kirjotin mustia ajatuksiani. Ajattelin, että ollaan nyt vain hiljaa ja annetaan ajan kulua.

Mitä enemmän tukahdutin tunteitani, sitä pahemmalta tuntui. Tokan lapsen jälkeen olin jo täysin valmis eroon. Kun kuopus alkoi olla isompi (osasi syödä itse, osasi käydä potalla), hain eroa. Kävimme parisuhdeterapiassa, josta oli hirveästi apua. Opimme ekaa kertaa keskustelemaan ja terapeutti ohjasi keskustelua eteenpäin, jolloin saimme vastauksia kysymyksiin emmekä jääneet inttämään ja pyörimään kehää. Terapia tuli kuitenkin liian myöhään. Tunteet olivat jo kuolleet enkä enää halunnut miestä millään tavoin. Vihasin hänen kosketustaan ja seksi ällötti. Tajusin, että hyvä isä ansaitsee toisenlaisen vaimon.

Nyt olemme eronneet. Olisin halunnut puhua asiat loppuun asti selväksi, mutta mies löysi heti uuden naisen. Miehellä on jo uusi vauva vaimonsa kanssa.

Oma elämäni on helpompaa nyt. Asun lähellä eksää. Lapset ovat meillä vuoroviikoin. Joka toinen viikko siis nautin lasten kanssa olemisesta ja joka toinen viikko keskityn itseeni (teen ylitöitä, tapaan kavereitani, harrastan). Toki olisi ihanaa, että rinnalla olisi joku, joka jakaisi elämän ilot ja surut kanssani, mutta jos vastakkain ovat huono parisuhde tai yksinolo, niin mieluummin se yksinolo. Tajuan toki selkeästi, etten ole mikään "päävoitto" miesmarkkinoilla, koska minulla on kaksi lasta. Rahaakaan ei liiemmin ole, koska asuntolaina + asumiskulut syövät lähes puolet nettotuloista. Tosin nyt olen vastuussa vain itselleni ja se on vapauttavaa.

P.S. Monen mielestä parisuhteen laatuaikaa on seksi tai tv:n katselu. Ihan kivoja molemmat, mutta missä on keskinäinen keskustelu? Telkkarin katselulle parempi vaihtoehto olisi vaikka hieroa toisiansa ja käydä koko perheen kanssa kävelyllä iltaisin. Lasten viilettäessä pulkkamäessä voi siinä sivussa herätellä toisen ajatuksia ja itsekin saa raitista ilmaa.
 
Eronneen kokemuksia
Jatkan vielä äskeistä tekstiäni.

Minulta jäi korostamatta se seikka, että aavistelin jo ennen raskautta, että tämä parisuhde tuskin tulee olemaan ikuinen. Halusin kuitenkin enemmän lapsia kuin unelmien prinssiä, sillä sitä unelmien prinssiä ei välttämättä tulisi koskaan. Halusin lapsia silläkin riskillä, että parisuhde kariutuu. Olinkin oikeassa, että kun koin äärimmäistä rakkautta esikoista kohtaan, niin tämä valju suhde mieheen tuntui niin pliisulta, että eroa oli kuin yöllä ja päivällä.

Uskon, että moni yli 30-vuotias vauvaa haluava päätyy parisuhteeseen siksi, että haluaa lapsen eikä välttämättä siksi, että tämä mies on elämäni rakkaus. Vauva tehdään luotettavalta tuntuvan miehen kanssa.
 
Kissa pöydälle
Meillä on ongelmat alusta asti selvitetty heti. Eli´kissa pöydälle ja käsiksi.

Ennen yhteenmuuttoa puhuttiin siihen liittyvistä odotuksista ja peloista. Ennen naimisiinmenoa puhuttiin haluammeko lapsia ja jos niitä ei sitten tulekkaan niin mitkä on kummankin toiveet silloin. Ennenkuin yritimme saada lasta alulle kävimme läpi siihen liittyvät asiat läpi ( mitkä on kummankin toiveet jos selviääkin esim vammaisuus yms.). Tieto lapsen tulosta taas viritti keskustelun synnytykseen ja lapsen ensimmäisiin vuosiin ja parisuhteeseen. Nyt on käärö käsissä ja ensimmäisen kuukauden ajan oli kummankin pinna tiukalla, mutta siitäkin selvittiin puhumalla. "Anteeksi" on ollut meillä useasti käytössä, samoin kuin " minä rakastan sinua".
Toivottavasti samat sanat säilyy suhteessa jatkossakin samoin kuin puheyhteys. Muutoin olemme varmasti hukassa! 4,5v suhteen aikana emme ole koskaan menneet nukkumaan vihaisina toisillemme, vaan olemme puhuneet asian halki vaikka siinä olisi mennyt aamuun asti. Ja tästä aion pitää jatkossakin kiinni.
 
<3<3<3
Alkuperäinen kirjoittaja Eronneen kokemuksia:
Uskon, että moni yli 30-vuotias vauvaa haluava päätyy parisuhteeseen siksi, että haluaa lapsen eikä välttämättä siksi, että tämä mies on elämäni rakkaus. Vauva tehdään luotettavalta tuntuvan miehen kanssa.

Olen samaa mieltä tämän kirjoittajan kanssa, mutta uskon, ettei tämä lapsenkaipuu koske pelkästään yli 30 -vuotiaita. Minä ja elämäni rakkaus päätimme aikoinaan, ettei lapsia tule. Toisin kävi, meillä on 7kk ikäinen poika, eikä juurikaan yhteistä aikaa. Parisuhteemme on selvinnyt tähän asti ongelmitta, koska suhteemme perustuu johonkin muuhun kuin illuusioon ihanasta perhe-elämästä. Rakkaus on vain syventynyt.

Joku aiemmin kirjoitti, että vauva-aikana erot pitäisi kieltää ;) Totta tavallaan. Kannattaisi ottaa aikalisä, sinnitellä pahimman yli ja katsoa vasta sitten erotaanko vai ei.
 
S.anni
Minäpä kerron oman mielipiteeni: se on, että tää kulutusyhteiskuntameininki on edennyt jo avioliittoihin asti. Eli kun joku ei toimi, uutta vaan peliin.
Kaikki pitäis olla koko ajan niin auvoista, että. Vastoinkäymiset pitäis deletoida niinkun ongelmat koneelta.
Ja ylipäätänsä, heti kun johonkin tutustutaan, pitää saada kaikki ja heti. Tiedän monta tapausta, joissa vuoden kuluttua tutustumisesta, on jo ostettu yhdessä uutta autoa, asuntoa, ja lapsikin on jo tullut, tai ainakin tulossa.
Kyllä varmasti alkaa jossain vaiheessa kaikkien lainojen yms muun keskellä ahistaa, kun se kenen kanssa tämä kaikki pitäis jakaa, on oikeasti aika vieras ihminen itselle...
Ja ehkä osittain on uusavuttomuudella (vaikkakin vihaan sitä sanaa) kanssa osansa.
Ei ihan oikeesti ymmärretä, miten se pieni vauva muuttaa maailmaa, eikä osata toimia ja tehdä ongelmatilanteissa yhtään mitään.
Nämä samaiset "kaikki mulle heti" ihmiset myös vievät vauvansa usein jo pari viikkoa vanhana yöhoitoon, koska tarvitsevat laatuaikaa puolisonsa kanssa. Se jos mikä kertoo mielestäni todellisista parisuhdeongelmista, jos ei 2 viikkoa voi elää ilman "omaa aikaa".
Olen pitkälti `Lakiehdotus`ja `Mirkku32`:n linjoilla, heillä oli paljon hyviä kommentteja :)
 
suruvaippa80
Alkuperäinen kirjoittaja S.anni:
Minäpä kerron oman mielipiteeni: se on, että tää kulutusyhteiskuntameininki on edennyt jo avioliittoihin asti. Eli kun joku ei toimi, uutta vaan peliin.
Kaikki pitäis olla koko ajan niin auvoista, että. Vastoinkäymiset pitäis deletoida niinkun ongelmat koneelta.
Ja ylipäätänsä, heti kun johonkin tutustutaan, pitää saada kaikki ja heti. Tiedän monta tapausta, joissa vuoden kuluttua tutustumisesta, on jo ostettu yhdessä uutta autoa, asuntoa, ja lapsikin on jo tullut, tai ainakin tulossa.
Kyllä varmasti alkaa jossain vaiheessa kaikkien lainojen yms muun keskellä ahistaa, kun se kenen kanssa tämä kaikki pitäis jakaa, on oikeasti aika vieras ihminen itselle...
Ja ehkä osittain on uusavuttomuudella (vaikkakin vihaan sitä sanaa) kanssa osansa.
Ei ihan oikeesti ymmärretä, miten se pieni vauva muuttaa maailmaa, eikä osata toimia ja tehdä ongelmatilanteissa yhtään mitään.
Nämä samaiset "kaikki mulle heti" ihmiset myös vievät vauvansa usein jo pari viikkoa vanhana yöhoitoon, koska tarvitsevat laatuaikaa puolisonsa kanssa. Se jos mikä kertoo mielestäni todellisista parisuhdeongelmista, jos ei 2 viikkoa voi elää ilman "omaa aikaa".
Olen pitkälti `Lakiehdotus`ja `Mirkku32`:n linjoilla, heillä oli paljon hyviä kommentteja :)
Enpä S.anni jaksa uskoa, että kaikki kuitenkaan on noin mustavalkoista ja miten saitkin viestiisi taas sellaisen sävyn, että vain huono ja uusavuton äiti vie vauvansa yöhoitoon. Kuulut juuri tähän ryhmään joka ei pohdi ongelmaan ratkaisua, vaan lähtee heti syyllistämisen ja ylenkatsomisen tielle osoittamaan sormella, kun "nuo muut" äidit ovat niin edesvastuuttomia kun tekevät niin ja näin vaikka pitäisi tehdä niin kuin SINÄ teet.
Sellainen juttu vielä, että sanopa sinä ihan mitä lystäät ja vaikka oltaisi tunettu 5-vuotiaasta ja oltu naimisissa 15 vuotta, niin fakta on se, että useimmat meistä eivät osaa varautua vauvan tuomaan muutokseen, eikä sitä ikävä kyllä yleensä PYSTY etukäteen ymmärtämään mitä tuleman pitää. Tosi kiva juttu että sinulla tämä siirtymävaihe äidiksi on käynyt niin helposti, mutta suurimmalla osalla näin ei ole. Ilmeisesti sinä et tätä asiaa halua edes ymmärtää. Tunnepuolen asiat ovat hyvin moninaisia, kaikista ei tunnu siltä, kuin sinusta tuntuu..
 
mietipä kuitenkin ensin vähän..
Täytyy S.anni sanoa, että kun on juuri eronnut 10 avioliittovuoden jälkeen ja on 8kk ikäinen lapsi kainalossa, niin tuollaiset: "kun joku ei toimi, uutta vaan peliin.
Kaikki pitäis olla koko ajan niin auvoista, että. Vastoinkäymiset pitäis deletoida niinkun ongelmat koneelta", kommentit todella lämmittää sydäntä. Puhumattakaan tästä:"Ei ihan oikeesti ymmärretä, miten se pieni vauva muuttaa maailmaa, eikä osata toimia ja tehdä ongelmatilanteissa yhtään mitään.", Jatka ihmeessä ultimaattisten elämänviisauksiesi jakamista, niin tulee kaikille eron läpikäyneille varmasti parempi mieli..
 
Risa*
Yksi tuttavapariskuntamme erosi lapsen ollessa vuoden. Mies oli kertonut miehelleni, että seksiä ei ollut ollut lapsen syntymän jälkeen. Mies löysi sitten toisen.
Syyt seksittömyyteen olivat varmasti moninaiset, mutta fakta on, että harva mies sellaista jaksaa. Mieheni oli aivan järkyttynyt tilanteesta.

Siksipä olenkin koittanut pitää vaarin siitä, että meillä pysyisi seksielämä kasassa kaiken tämän lapsiruljanssin keskellä. Vaikka mitään muuta kahdenkeskeistä emme pystyisi tekemään, niin edes sitä. Joskus väsyneenäkin.

Mutta huonoa parisuhdetta ei varmasti pidetä yllä väkisin seksin avulla. Että tämä viesti ei ollut tarkoitettu kenellekään eronneelle, vaan yhdeksi esimerkiksi siitä, miten pienen lapsen vanhemmilla asiat voivat kärjistyä ja johtaa eroon. Taustalla tosiaan oli monenlaisia ongelmia muutenkin.

Jaksamista kaikille eronneille ja parisuhteessa taiteileville!
 
mammajohanna
Keskustelun aihe on tällä kertaa haasteellisempi ja onkin ihana lukea vaihteeksi sellaisia Ellien ajatuksia, jotka paneutuvat pintaa syvemmälle.

Meillä on kotona 1,5 -vuotias vilppertti ja kuluneen pikkulapsiajan perusteella voin hyvin ymmärtää sitä tilannetta, että vanhemmat päätyvät eroon. En kuitenkaan tarkoita, että pitäisin sitä hyvänä ratkaisuna.

Pikkulapsiajalle on ominaista se, että jokainen "turha" murhe on helpointa siirtää sivuun, sillä oma jaksaminen on koetuksella muutoinkin. Tämä vältteleminen koskee niin omaa terveellistä syömistä, liikuntaa kuin parisuhdettakin. Jaksaminen ei yksinkertaisesti riitä juuri tuolloin purkamaan parisuhteen kiemuroita sivistyneesti.

Avioeroihin pikkulapsiaikana voisi soveltaa "lakiehdotuksen" idean kaltaista erityisen pitkää harkinta-aikaa. Esimerkiksi äitihän voi nykyisellään luovuttaa lapsen adoptioon vasta 8 viikon kuluttua synnytyksestä. Joku tällainen tutkimusperusteinen odotusaika sopisi (tietenkin tilanteesta riippuen) avioeroihinkin. Oman kokemukseni perusteella voin ainakin sanoa, että ensimmäisen vuoden jälkeen alkoi usva kaikota ympäriltäni ja pystyin ajattelemaan muutakin kuin vauvahuuruja.

Siitä olen yllättynyt, että tässä keskustelussa nousee jälleen niin vahvasti esiin seksin merkitys. Mielestäni tuo aihepiiri on yleisestikin ottaen yliarvostettu. Meillä on oltu yhdynnässä synnytyksen jälkeen 2 kertaa - niin poikahan on 1,5 vuotias! Ja kyllä kiitos - parisuhteemme voi oikein hyvin! Meillä puhutaan ja puuhataan, ollaan yhdessä. Onneksi mieheni ajatukset ovat tällä osin samankaltaiset kuin minun, muutoin avioero olisi todellakin lähellä. Kaikki tuntuvat nykyään olevan "pari kertaa viikossa" -seksin kannalla tai sitten kukaan ei vain uskalla tunnustaa tässä suoritusyhteiskunnassa tyytyvän muunlaiseen ratkaisuun.
 
silloin tällöin tai ei koskaan..
On eri, jos seksisessiot harvenevat entisestä kun esikoinen syntyy (ja pidetään taukoa esim pari kolme kuukautta) kuin että seksi loppuu kokonaan. Kyllä siinä on sitten jo jotain häikkää, ellei vuoden päästäkään halua sekstailla. Ei ihme, ettei ukko jaksa ellei saa edes kunnon selitystä. En jaksaisi mäkään.
 
mii83*
Todella hyvä aloitus ja erittäin mielenkiintoista luettavaa. Ei ihanaa, mutta syvällistä pohdintaa.

Meillä 2 lasta. Esikoinen 3v, joten hänen osaltaan on "kriittinen aika" ohitettu. Kyllä sitä voi sanoa että toisinaan ekan vuoden aikana oli tosi rankkaa ja sitä eli sellaisessa kuplassa. Pahimmat riidatkin taisivat sattua tuohon aikaan. Kuitenkin tilanteesta selvittiin ja varmasti suurin auttaja oli tukiverkosto eli saimme esikoista hoitoon toisinaan.

Nyt kakkonen on 4,5kk ja "pahin" aika käynnissä... Musta tuntuu että meidän parisuhde on nyt jotenkin hyvällä mallilla. Ei ole riitoja eikä oikeastaan potutuksiakaan päässä. Tosin enhän tunne kuin oman pääni sisällön. Vielä tuntuu kyllä kaikki hyvältä ja luottoa on.

Ja tuohon seksin painottamiseen...sitä ihmettelin myös. Ei kaikille se seksi ole tärkeintä. Ihanaahan se on, mutta kyllä parisuhteeseen kuuluu muukin. Meillä on melko hiljaista tuolla makkarin saralla, mutta musta tuntuu että molemmat ollaan sinut asian kanssa. Taitaa olla niin että mä olen enemmän haluava osapuoli. Molemmat olemme iltaisin väsyneitä, joten ei siinä jaksa seksi kiinnostaa. Tai siis voi kiinnostaakin, mutta järki yleensä voittaa ja sitä ajattelee että pidemmät yöunet ovat tärkeämmät. Tämän toisen raskauden aikana mm. mä olin se enemmän haluava osapuoli eli ei se seksi ole aina miehille pakkorako. Ekassa raskaudessa ja synnytyksen jälkeen meillä oli osat toisin päin. Silloin tuli joskus "annettua" vaikkei olisi huvittanutkaan. Toi kyllä sitten alkoi tuntumaan tyhmältä, sillä onhan seksissä tärkeää molempien nautinto, ei vain enemmän haluavan.


Ja sitten itse aiheeseen. Ystäväpiiriini on nyt tullut yksi eroava pariskunta. Lapset 4v ja 1,5v. Perheen äiti on puhunut omaa pahaa oloaan ainakin tuon puoli vuotta eli he menevät tuon alle 1v. määritelmään mukaan. Syy miksi eivät ole vielä erillään niin on se etteivät ole saaneet taloa myytyä ja ennen sitä ei ole varaa lähteä. Perheen isän kommentin takia Vauva-lehden juttu ei tullut yllätyksenä. Isä nimittäin sanoi että kaikkihan tämän ikäiset (30v.) isät ovat nykyään vain viikonloppu isiä. Mua toi ihmetytti, sillä omilla ystävilläni ei ollut ollut eroja, mutta heillä suurin osa ystäväpariskunnista olivat eronneet lapsen ensimmäisen vuoden aikana.

Syitä en osaa sanoa, mutta mutu tuntumalla (omasta tilanteesta ajateltuna), niin syitä voisi olla äidin keskittyminen lapseen (isä jää helposti ulkopuolelle), yllätys miten paljon lapsi tosiaan muuttaa maailmaa (meillä miehelle eka lapsi oli aikamoinen shokki loppupelissä, vaikka toivottu lapsi olikin), suunnitelmat eivät menekään niin kuin oli päätetty (esim. ekaa odottaessa oltiin päätetty että lapsi hoidetaan yhdessä, toisin kävi, mulle jäi hoitovastuu), vapaa-ajan käyttö ei ole enää tasapuolista...Monia monia muitakin syitä voi olla, mutta tässä nyt jotain mitä tuli mieleen.
 

Yhteistyössä