Hae Anna.fi-sivustolta

Mies vähättelee jatkuvasti

Viestiketju osiossa '50+' , käynnistäjänä Eteenpäin aina vaan, 23.01.2011.

  1. Miten lutvia miehen kanssa, joka vähättelee? Hänessä on hyvätkin puolensa, mutta niihin ei kuulu se, että hän arvostaisi sitä mitä teen. Opintojen kanssa oli aikanaan suuria vaikeuksia, en muka saisi niitä valmiiksi ikinä. On ollut elinikäistä sairautta, sen kanssa en tulisi toimeen, vaan joutuisin työkyvyttömyyseläkkeelle. Kun jäin työttömäksi yli viiisikymppisenä, en ikinä muka saisi uutta työtä. No sain ja ihan uudelta alalta ja minut vakinaistettiin. Ja nyt viimeksi hän hämmästeli, kun sain hyvästä työsuorituksesta bonusta. Olen tullut kovakorvaiseksi, hänen arvostelunsa ei lannista. Minulla ei ole ikinä ollut tarvetta näyttää hänelle eikä muillekaan, olen vain tehnyt asioita itseni hyväksi.

    Se miksi nyt olen taas kerran työläänytynyt häneen on kun olen kirjoittanut työn ohella kirjan, romaanin, jota käsikirjoitusta en kuitenkaan ole lähettänyt minnekään, en ole siihen tyytyväinen, siinä on vielä viimeisteltävää. Mies sanoo, että et sinä sitä koskaan läpi saa, olet ihan epärealistinen, muistatko, miten olet epäonnistunut aiemmin useammassa kilpailussa. En haluaisi, että mies loisi epärealistisia odotuksia, mutta ajattelen, että läheistä ihmistä pitäisi jotenkin kannustaa enempi kuin väheksyä.

    Mitä on tehtävissä ihmiselle, joka ajattelee toisen suoriutumisesta kielteisesti aina vain? Ja mistä tuommoinen kielteinen suhtautuminen nimenomaan minuun kumpuaa? Suhteemme ei ole koskaan ollut mikään idylli, mutta paljon yhteistäkin on ja on ollut.
     
  2. Omalle kohalle Vierailija

    Miehesi käyttäytyminen on pelkoa. Olet osoittanut hänelle pystyväsi asiaan kuin asiaan ja onnistunut. Hän pelkää ja tavallaan kadehtii sinua siitä, että uskallat elää ja toteuttaa asioita mielesi mukaisesti. Naisen itsenäisyys ja onnistuminen syö miestä, varsinkin jos hän itse on ollut saamaton tai pelkuri ja jämähtänyt paikoilleen. Kulttuurissamme kun on tapana vielä, että toista ei kehuta eikä kiitetä. Vaatii mieheltä vahvaa itseluottamusta sekä itsetuntoa seistä elämässään onnistuvan naisen vierellä. Ajattelehan jos sinusta tulisi vaikka kuuluisa bestseller kirjailijatar ja saisit kuuluisuutta ja ympärilläsi pyörisi toinen toistaan komeampia, fiksumpia ja rikkaampia miehiä (miesten käsitys muista miehistä) kuin oma ukkokultasi on. Olet miehesi "omaisuutta", jonka hän pelkää tiedostamattaan menettävänsä.
     
  3. mikä on oikein Vierailija

    En usko, että mitään olisi enää tehtävissä. Tietenkin aina voi yrittää toiseen vaikuttaa puhumalla, mutta varmaan tunnet miehesi pitkältä ajalta. Minun mies arvostelee toisia naisia tai ihmisiä muutenkin/näin itse koen/mm. miehet joilla on korvarenkaat tai pitkä tukka saavat satikutia. Katsoo tv:stä erilaisia ohjelmia ja vaihtaa kanavia mennen tullen, kun kaikki ohjelmat ovat huonoja. Onneksi on kaksi tv:tä ja joudun menemään makuuhuoneeseen katsomaan minulle mieluisia ohjelmia. Joskus tulee käymään m-huoneessa ja vaihtaa kanavan muualle. Tapaa kaupassa entisiä työkavereita joilla vaimot mukana ja heidän ulkonäköön liittyviä asioita kärjistää, kun näyttivät niin rumilta. Tätä on jatkunut niin kauan kuin muistan. Mies sanoo, että hänellä on oikeus ilmaista mielipide asiasta kuin asiasta.
     
  4. ikikukka Vierailija

    Sinulla ap on valtavan hyvä itsetunto, kun jaksat kuunnella vähättelyä etkä painu maanrakoon. Miehesi voi olla narsisti, siihen kuuluu toisen vähättely ja oman erinomaisuuden kehuskelu. En tiedä miten sitä voisi parantaa tai voiko ollenkaan.

    Paras keino selviytyä on varmasti se mitä teet eli olla välittämättä hänen vähättelyistään. Tuskin vastaansanominen mitään auttaa, saa vaan riidan aikaiseksi. Minä saisin raivarin vähättelyistä, mutta minulla ei olekaan hyvää itsetuntoa ja saan raivareita vähemmästäkin. D)

    Voi olla myös kuten joku sanoi, että hän pelkää laistasi vahvaa naista.
     
  5. sasae eik. Vierailija

    Ehkä voisit puhua siitä kirjasi käsikirjoituksesta ja näyttää sitä jollekin muulle: ystävättärelle, sisarelle, äidillesi? Eli et puhu siitä miehelle mitään, jos palaute on tuollaista.
     
  6. Vanha elli Vierailija

    Tässäkin "tapauksessa" olisi hyvin mielenkiintoista kuulla toisen osapuolen mielipide asiasta, mutta sehän ei ole mahdollista.
     
  7. peruselli Vierailija

    Kiinnostaisi tietää oletko sama elli joka on aiemminkin kertonut tekeillä olevasta kirjastaan.

    Tuollainen vähättely on minullekin tuttua. Se kuuluu suomalaiseen kansanluonteeseen.
    Olen kasvanut isossa sisarusparvessa ja ei sielläkään minua kehuttu.

    Kun tuntee itsensä niin ei ole toisten kehujen tarpeessa.

    Kävin eilen elokuvissa ja kuulin kahden nuoren naisen keskustelusta pätkän.
    Toinen sanoi "nautitaan me tästä sinkkuelämästä."

    Laita ap. kirjasi oikoluettavaksi kustantajalle. Niin tekevät muutkin kirjoittajat.
    Vaikka olisi kuinka pätevä ammatissaan niin aina pientä korjattavaa löytyy.

    Luen parhaillaan kirjaa ruotsin kielellä. Kirja on suunnattoman mielenkiintoinen ja helppolukuinen.
    Minulla on erikoinen lukemistyyli. Vilkaisin jo viimeisen sivun ja kirjan välissä olevat kuvat ja kuvatekstit. Ei kai ole pahitteeksi historiallisen kirjan lukemisessa. Täyttä faktaa "barbaariajoista."

    Välistä tuntuu että nythän nuo ajat vasta ovatkin:)
     
  8. On mukava, kun asiasta syntyy keskustelua. Toisen osapuolen kantaa nyt ei tietenkään saada tähän, sitä joku teistä kaipasi. Mutta korostan, että en nyt hae sitä, kuka mukamas on oikeassa ja väärässä. Kas kun sellaisia käsitteitä en käytä ollenkaan.

    Mitä siihen käsikirjoitukseen tulee, niin olen tietenkin luetuttanut sen jo arvostelupalvelulla, siis ammattilukijalla. Minulla on myös itselläni ihan realistinen käsitys siitä, minkätasoinen kirjoittaja olen. Liian kepeä, siinä se puute on. En voi luoda tekstiä, joka ei ole itseni näköistä, vaikka olen suht taitava kirjoittaja muuten. Aivan samoin kuin että voin muuttaa persoonallisuuttani vain tiettyyn rajaan saakka, vaikka silläkin alueella olen koko elämäni tehnyt työtä.

    Aloitukseni tänne syntyi eilen, kun olin erityisen turhautunut siitä vähättelystä, joka tuli esiin hyvin vihamielisessä sävyssä. Ikään kuin mies olisi minulle hyvin suuttunut. Hän haukkui minut maan rakoon siitä kirjoittamisesta ja juuri nyt se on minulle tärkeä asia.

    Olen kyllä tehnyt elämälleni aika paljon, enemmän kuin hän omalleen, mutta ei tämmöisessä vertailussa oikeastaan ole mieltä, emmehän me kilpaile keskenämme. Minulla ei ole tarvetta eritellä hänen tekemisiään tai tekemättä jättämisiään, otan hänet semmoisena kuin hän on ja kuten totesin, hänessä on hyviä puolia myös.

    Mutta sitä jatkuvaa mollaamista en viitsisi kuunnella. Siltikään, vaikka se ei tee minusta yhtään sen vajavaisempaa mitä muuten olen. Perfektionisti en ole ollut milloinkaan.
     
  9. Vanha elli Vierailija

    Heitin ajatuksen toisen osapuolen ajatuksista, koska on mahdoton täällä ladella parannusehdotuksia yksistään toisen osapuolen kokemusten mukaan, vaikka niinhän näillä palstoilla aina on.

    Itse olen pitkän avioliittomme aikana kokenut myös monenlaista. Parhaat parannukset olen saanut aikaan lähtemällä omasta itsestäni. Niinhän sitä opetetaankin, että muutoksen on lähdettävä ihmisestä itsestään, vaikkei se aina kyllä ihan niinkään ole, mutta monesti on.

    Vaikutat hyvin pontevalta ja tarmokkaalta, joten siinä saattaa mieskin olla kovilla ja olla joskus kuin nurkkaan ahdistettu koira omine heikkouksineen. Rauhallinenkin koira paljastaa siinä tilanteessa hampaansa ja ärisee. :) Toki emme tiedä, miten on, mutta yritä joskus katsella suhdettanne kuin ulkopuolisena. Minua on auttanut oma aikuinen tytär, joka on joskus huumorinkin varjolla availlut ylipontevan äitinsä silmiä.
     
  10. peruselli Vierailija

    "Liian kepeä, siinä se puute on. En voi luoda tekstiä, joka ei ole itseni näköistä, vaikka olen suht taitava kirjoittaja muuten. Aivan samoin kuin että voin muuttaa persoonallisuuttani vain tiettyyn rajaan saakka, vaikka silläkin alueella olen koko elämäni tehnyt työtä."

    Minulla oli aikoinaan kirja Olemisen sietämätön kepeys vai kevveyskö se oli, mutta kirja jäi
    lukematta. Sitten avioeron ja muuttojen yhteydessä laitoin kirjoja kierrätykseen. Kai pitäisi joskus lukea tuo mielessä kummitteleva kirja.

    Tykkään lukea kepeästi kirjoittettuja juttuja. Istuin lauantaina kirjastossa ja mussutin suklaata ja luin uusinta Gloria-lehteä. Nuori miestoimittaja Vimma nimeltään kirjoitti niin kepeästi ja hauskasti
    kolumnissaan, että hihittelin pashmina-huivini suojassa ja suklaa oli mennä väärään kurkkuun.

    Vaikka teksti tuntuu lonkalta huitaistulta niin kyllä se on kuitenkin moneen kertaan luettu ja korjailtu. Lopputulos on loistava.

    Miksi pelätä kepeää kirjoitustyyliä. Suhtaudun elämään aika kevyesti vaikka ei kai pitäisi.

    Elämässään saa muutoksia aikaan aika pienilläkin asioilla. Löysin Seppälästä alesta kivan myssyn. Tuon myssyn ansiosta minulle tapahtui eilen mukavia asioita.

    Nousin junasta ja nuori tyylikkäästi pukeutunut nainen totesi minulle ääneen "ai kuinka ihana sää."

    Elokuvien jälkeen kävelin ex-kotikaduillani Ullanlinnassa ja erään luontaistuotekaupan edessä oli auto ja fiksun näköinen mies lastasi jotain tavaraa. Kun kiersin auton näytti siltä että mies olisi halunnut lähteä juoksemaan perääni. Ehkä vain kuvittelin mielessäni. Sitä se tekee kun käy katsomassa elokuvan, joka nostattaa mielialaa.

    Itsetunnossani ei ole mitään vikaa. Mutta täällä Suomessa minä ja moni muukin nainen vetää matalaa profiilia. On jo tullut niin monta kertaa kuonoon että väkisinkin oppii viidakon lait.

    Älä arkaile ap. vaan anna palaa. Jos tulee takkiin niin ota se haasteena.

    Istun avotilassa työpaikallani ja netissä roikkumista pidetään säälittävänä. Fiksumpaa kai olisi istua kahviporukassa ja lätistä niitä näitä. Mutta jos joku on kiinnostunut elämästäni niin lukekoon näitä ellit-höpinöitä. Tietääkseni niin moni tekeekin. Ainakin toivoisin niin.
    Facebookiin en uskalla kirjoittaa. Tänään Hesari taas varoittelee ihmisiä aiheesta.

    Aika ihme juttu että netissä voi kirjoittaa vapaasti, mutta kanteleva Facebook-kaveri on pahin mahdollinen uraputken vaarantaja:)
     
  11. Mustis Vierailija

    "Mitä on tehtävissä ihmiselle, joka ajattelee toisen suoriutumisesta kielteisesti aina vain? Ja mistä tuommoinen kielteinen suhtautuminen nimenomaan minuun kumpuaa? Suhteemme ei ole koskaan ollut mikään idylli, mutta paljon yhteistäkin on ja on ollut."

    Perheeseemme on tullut vastaavalla tavalla käyttäytyvä mies. Heillä on kyse puhtaasti siitä, jotta mies on mustasukkainen kaikesta siitä, mikä ei kohdistu häneen ja hänen huomioimiseensa. Hän haluaa olla huomion keskipisteenä. Se koskee niin aikaa, sukulaisia, vieraita, ammatillista pätemistä ym. Esimerkiksi jos vieraita tulee, heidän pitäisi pitää tätä puolisoa tähtenä ja keskustella enemmän hänen kanssaan. Jos minä vaikka menen heille, kaveri on mustis minulle, koska minä ja hänen vaimonsa, tyttäreni, juttelemme ja keskitymme enemmän toisiimme kuin häneen. Kaveri joko mököttää tai osoittaamieltään vieläkin ikävämmin.

    Veikkaan siis, jotta miehesi on mustasukkainen niin menestymisestäsi kuin ajastasi, jota käytät kirjoittamiseen. Olet silloin omassa maailmassasi, johon hän ei pääse. Hän pelkää menestystäsi, koska tuntee jäävänsä toiseksi. - On se kumma juttu. Moni mes ei kestä vaimon menestystä ja yrittää mollata ja vähätellä tätä, mutta naiset ovat ylpeitä miestensä menestyksestä ja tukevat ja kannustavat heitä!!

    Loikkaa kepeästi yli noista mollauksista. Miestä sipaiset ohimennessäsi vaikka olkapäälle lempeästi, kun hän vähättelee. Ehkä se vähän lohduttaa häntä sillä hetkellä.
     
  12. virtahepo Vierailija

    olohuoneessa. Vapauta olohuoneesi eläintarhasta tai jätä muuten vain tämä henkilö omaan arvoonsa. Jos hänelle ei kelpaa se mitä on itse aikanaan valinnut, niin olkoon ilman sitten.

    Tyttäret virtahepojen kanssa, pitäkää puolenne tai siivotkaa tupa! Meillä on kullakin oikeus omaan arvoomme.
     
  13. Korjaan mahdollisen harhakäsityksen, että mies olisi narsisti tai virtahepo. Sitä hän ei ole. Vähättelee itseäänkin usein. Ei kuitenkaan ihmisiä yleisesti, siitä ei ole kyse. Kyllä hänellä on realiteettitaju tallella.

    En ole mielestäni erityisen onnistunut, ainoastaan kova yrittämään. No en ole epäonnistunutkaan. En sen vahvempi nainen kuin ihmiset keskimäärin, mutta itsetunto lienee kutakuinkin kunnossa. Ja se mistä arvelen miehen olevan kiukkuinen ei ole sitä, että laiminlöisin häntä jotenkin. Hän arvostaa perinteisiä, sovinnaisia, kilttejä naisia, sellaisia, jotka kotona komentavat miestään ja vaativat näiltä sitä ja tätä. Minä en oikein sovi siihen muottiin, mitä hän haluaa.

    En enää puhu hänelle kirjoittamisesta, mutta minkäs teet, kun hän näkee, että käytän siihen aikaani.
     
  14. Minusta komentoorat eivät ole kilttejä. Kiltti ja sopeutuvainen on se, joka on miehen komennettavissa.

    Jos hän arvostelee itseään ja kaikkia muitakin samalla tavalla, kyse lienee pessimistisestä perusasenteesta. Mutta senhän tietää, mitä siitä tulee, jos jo lähtöoletus on "eihän siitä mitään tule". Ei silloin kannata ruveta yrittämäänkään, ja se ehkä häntä kismittää, että sinä et usko häntä, vaan yrität.

    Meille tuli mieheni kanssa vuosia sitten rakennusvaiheessa oikein perustavanlaatuinen riita siitä, kuinka minä en usko kaikkea, mitä mieheni sanoo enkä suostu siihen, että hän määrää kaikesta. Minä hämmästyneenä kysyin: "Jos sinä kiltin ja kuuliaisen vaimon halusit, miksi ihmeessä sinä minun kanssani menit naimisiin?". Mies tajusi oman kohtuuttomuutensa ja riita päättyi sovintoon.
     
  15. näppylähanska Vierailija

    Olen myös kokenut erilaisissa asioissa samanlaista vähättelyä.
    Jos kuitenkin mieheni on tullut tulokseen, että ideani on ihankäyttökelpoinen, hän ottaa siitä kunnian itselleen.
    Jos muistutan, että sanoin jo aiemmin samaa, hän ei hyväksy sitä, vaan alkaa suunsoittoon.
    Olenkin tullut siihen tulokseen, että annan olla. Ottakoot kunnian, mitäpä minä siihen. Olen vaan hiljaisen tyytyväinen, että ideani sai tulta alleen.
    Kaikki miehet eivät kestä naista, joka jollain osa-alueella peittoaa hänet, sillä mieshän on omasta (ja äitinsä) mielestään luomakunnan kruunu.
    Eli jos mulla on joku uusi idea mielessä, mies makustelee sitä, sen jälkeen kun on sen ensin mollannut.
    Makustelun jälkeen hän esittää asian ihan omanaan ja se toteutuu.
     
  16. näin ajattelen Vierailija

    Ei minusta näytä siltä, että itsetunto olisi kunnossa ja se, että vähättelet itseäsi. Ja sekin, että onhan sillä miehellä myös hyviä puolia, ettei se mies niin kovin paha ole. Jotkut miehet eivät vain siedä, että naiset osaavat jotain asiaa paremmin tai tuovat hyviä ideoita esille. Ja jotkut miehet ovat liian herkkiä kritiikille eivätkä kunnioita naisia.
     
  17. En tietääkseni ole maininnut missään kritisoivani miestä vastaavasti, kuin hän minua, vaan otan hänet valmiina pakettina. Vain ihminen itse voi itseään muuttaa, tehdä paljonkin, mutta hänen on oltava motivoitunut siihen ja tunnettava itsensä hyvin. Itsetunto on mielestäni sitä, että tuntee itsensä hyvin, ei sitä, että arvostaa kritiikittä kaikkea itsessään. Tosin siinä on yksi niistä käsitteistä, joiden merkityksestä ollaan montaa mieltä.
     
  18. Itsetunto on minusta eri asia kuin itsetuntemus. Itsetunto on käsitteenä ehkä lähempänä itseluottamusta, enemmänkin sitä, että luottaa itseensä kuin sitä, että tuntee itsensä (mitä sillä sitten tarkoitetaankin).

    Se, jolla on hyvä itsetunto, kestää kritiikinkin. Jos itsetunto on huono, näkee itsensä usein turhankin negatiivisessa valossa, ts. vain heikkoudet eikä ollenkaan hyviä puolia. Toisten arvostelun ottaa turhan vakavasti nimenomaan se, jonka itsetunto on heikko. Vahvalla itsetunnolla pystyy nauramaan itselleen ja ymmärtää, että ei ole täydellinen eikä ole kukaan muukaan.

    Täydellisyyden tavoittelu taas on monilla syy jatkuvaan tyytymättömyyteen. Tämä on suomalaisille aika yleinen ajattelutapa, "hopee on häpee" ja niin edelleen, jos et ole maailman paras, et ole yhtään mitään. Tämäkin voi liittyä heikkoon itsetuntoon, joka taas voi olla seurausta siitä, että vanhemmat eivät ole hyväksyneet lapselta mitään muuta kuin täydellisiä suorituksia, oli sitten kyse koulutodistuksesta tai harrastuksista.

    Heikko itsetunto saattaa olla syynä myös siihen, että ihminen vähättelee läheisensä saavutuksia, kun pelkää "jäävänsä toiseksi" (ikään kuin elämä olisi jonkinlainen kilpailu, jossa on voittajia ja häviäjiä).
     
  19. Sinne tänne Vierailija

    Eihän kukaan normaali ihminen tee jatkuvasti vertailua toisten ja itsensä välillä. Jokin on pielessä, jos tekee.
     
  20. Aika moni tekee, jos ei tieten tahtoen, niin tiedostamatta. Varsinkaan perfektionisti ei ole koskaan tyytyväinen, ellei ole muita parempi kaikessa (mikä on tietenkin mahdotonta). Minä olen törmännyt aika moneen tällaiseen ihmiseen, jotka kuitenkin ovat normaaleja, täysjärkisiä aikuisia. "Jotain on pielessä" siinä mielessä, että perfektionismi on vääristynyt ajattelutapa, koska kukaan ei ole täydellinen ja varsinkaan kukaan ei voi olla täydellinen kaikessa. Asenne johtaa siis jatkuvaan tyytymättömyyteen ja tunteeseen, ettei ole koskaan tarpeeksi hyvä. Etkö muka ole tavannut tällaisia ihmisiä?
     
  21. Sinne tänne Vierailija

    Tottakai, mutta ihmettelen heitä. Itse en ikinä vertaa itseäni keneenkään, en ole oppinut sellaiseen. Varmaan joskus vertailu olisi paikallaan, syntyisi tervettä kilpailua, en tiedä kun asia on täysin outo omakohtaisesti. ja perfektionismi on itsekidutusta. Tekee sen mitä tekee itsensä parhaaksi, mutta mitä väliä sillä on, miten onnistuu? Kannata niin kauhean tosissaan maailmaa ottaa. Eikä itseään.
     
  22. minä vain Vierailija

    Puhut asiaa "eläkkeestä haaveileva". Olen usein itseäni kohtaan armoton ja saanut tuntea muilta ihmisiltä kaikenlaista lokaa, vähättelyä, inhoa, raivoa mm. ja siinä sitä sitten yritetään pitää itsetuntoa koholla kaikilla konsteilla. Myös kohdannut usein tällaista, jotka siis vähättelevät itseään ja joskus asenne näillä, jolla saadaan sitä hyväksyntää muilta, ettei olla täydellisiä.
     
  23. Sinne tänne Vierailija

    Arvelen, että niillä jotka vähättelevät itseään ja vertailevat, on herkempi taipumus kokea muiden taholta arvostelua. Tuo ilmaus inhoa, raivoa jne tuntuu tosi voimakkaalta, eiväthän ihmiset semmoista arkielämässä toista kohtaan esitä. Se tulee usein omasta päästä. Tarkoitan tällä sitä, että jos arvostelua tulee, niin sillä joka ei välitä muiden suhtautumisesta, on korkeampi kynnys sitä edes huomata.

    Läheisen ihmisen taholta tuleva toistuva arvostelu on hieman eri asia. Se murentaa sitä suhdetta. Kyllä lähtökohta on se, että läheistä pitäisi kannustaa. Ei nyt missään laittomassa ja täysin epärealistisessa asiassa, mutta tästä ei aloituksessa ollut kyse.
     
  24. pilleri auttaa Vierailija

    Voiko tosiaan olla totta, että jotkut elää kuplamaailmassa. Ei tiedetä, että seinän takana voi tapahtua vaikka mitä. Onko ihminen immuuni kaikelle, ettei mikään enää kosketa.
     
  25. Sinne tänne Vierailija

    Voisitko olla eksaktimpi ja täsmentää, mitä tarkoitit kuplamaailmassa elämisellä. Tai ylipäätään viestilläsi: miten se siis liittyi tähän ketjuun. Vai etkö vain muuten tykkää itseriittoisista ihmisistä?
     
Kaikki kentät ovat pakollisia
Luonnos tallennettu Luonnos poistettu

Jaa tämä sivu

Alibi
Anna
Deko
Dome
Erä
Hymy
Kaksplus
Kippari
Kotilääkäri
Kotiliesi
Koululainen
Ruoka.fi
Parnasso
Seura
Suomen Kuvalehti
TM Rakennusmaailma
Tekniikan Maailma
Vauhdin Maailma
Golfpiste
Vene
Nettiauto
Ampparit
Plaza
Muropaketti