Enkö muka saisi ottaa lapsen tililtä rahaa?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja vieras
  • Ensimmäinen viesti Ensimmäinen viesti
Alkuperäinen kirjoittaja ap:
Mutta itse olen myös siis tosiaan laittanut noita omia jemmarahojani. Pitääkö niille nyt siis avata oma tilinsä tosiaan?
Helpoimmalla pääset, kun avaat. Tilin avaaminenhan näin nettiaikakaudella kestää noin 30 sekuntia eikä tarvitse pyllyään nostaa tietsikan äärestä ylös. Kauemmin sulla menee, jos nyt menet pissalle kuin jos avaat itsellesi tilin :)

 
Alkuperäinen kirjoittaja Mari:
Isovanhemmat kyselevät aina, että mitä lapselta puuttuu ja mitä lelua tai vaatetta hän tarvitsee. Niihin ostoksiin he antavat rahan kylässä käydessään meille vanhemmille ja sanovat sen olevan lapsen hankintoihin, mutta tilille meneviin rahoihin meillä ei ole "lupa" koskea.

Mutta jos tilillä olisi vain niitä ostosrahoja, olisi ihan sama, ovatko rahat kukkarossa tai tilillä.

 
Alkuperäinen kirjoittaja Keittiönoita:
Alkuperäinen kirjoittaja ap:
Mutta itse olen myös siis tosiaan laittanut noita omia jemmarahojani. Pitääkö niille nyt siis avata oma tilinsä tosiaan?
Helpoimmalla pääset, kun avaat. Tilin avaaminenhan näin nettiaikakaudella kestää noin 30 sekuntia eikä tarvitse pyllyään nostaa tietsikan äärestä ylös. Kauemmin sulla menee, jos nyt menet pissalle kuin jos avaat itsellesi tilin :)

Ihanko totta? En tiennyt, että voi avata tilin itsekin noin?
 
Alkuperäinen kirjoittaja Keittiönoita:
Alkuperäinen kirjoittaja ap:
Mutta itse olen myös siis tosiaan laittanut noita omia jemmarahojani. Pitääkö niille nyt siis avata oma tilinsä tosiaan?
Helpoimmalla pääset, kun avaat. Tilin avaaminenhan näin nettiaikakaudella kestää noin 30 sekuntia eikä tarvitse pyllyään nostaa tietsikan äärestä ylös. Kauemmin sulla menee, jos nyt menet pissalle kuin jos avaat itsellesi tilin :)

Kiinnostava näkökulma, että pääsee helpommalla kun availee uusia tilejä. Siis ihan oikeasti, silloin kun on ap:n kuvailema tilanne, ei ole yhtään mitään haittaa tai vääryyttä jos toimii kuten ap. Turhia kuluja tulee kun tieljä availee ns "joka lähtöön".
 
Alkuperäinen kirjoittaja Hankey:
Alkuperäinen kirjoittaja Mari:
Isovanhemmat kyselevät aina, että mitä lapselta puuttuu ja mitä lelua tai vaatetta hän tarvitsee. Niihin ostoksiin he antavat rahan kylässä käydessään meille vanhemmille ja sanovat sen olevan lapsen hankintoihin, mutta tilille meneviin rahoihin meillä ei ole "lupa" koskea.

Mutta jos tilillä olisi vain niitä ostosrahoja, olisi ihan sama, ovatko rahat kukkarossa tai tilillä.

No ei oikeastaan jos ruvetaan hiuksia halkomaan kuten sanonta sanoo, koska silloin ne rahat pitäisi isovanhempien tai kuka sitten rahaa antaakin, tallettaa ne suoraan vanhempien tilille.

Lapsen tilille ne rahat jotka todella on tarkoitettu pesämunaksi lapsen aikuisuutta varten.
Näin meidän suvussa on aina toimittu. Kaikilla on omat tapansa, mutta minä olen vain aina mieltänyt lapsen tilin olevan todellakin se tili johon tulee lapselle rahaa lahjoina ja jonne mennään tyhjentämään säästöpossu kun lapsi on possuun viikkorahojaan kerännyt.
Ei se ole lapsen elatusta varten.
 
No jopas.. meillä on molemmilla lapsilla omat tilit, esikoisen tilille on laitettu rahaa aina kun mahdollista,esim säästöpankkiin kertyneet kolikot ym. ja tililtä käytetään tarvittaessa rahaa sairaudenhoitokustannuksiin. Kyllä varmaan pari kertaa vuodessa tulee otettua lapsen tililtä rahaa. Mihinkään ylläpitokustannuksiin (ruoka,vaatteet) lasten rahoja ei käytetä.

Nyt toistaiseksi kuopukselle keräillään tilille rahaa maltillisemmin kun rahan tarvetta hänellä ei ole niinkuin isoveljellään, kun ainakin toistaiseksi on terve lapsi. Tarkoitus kuitenkin on, että tasavertaisesti saavat rahojaan sitten aikanaan käyttää isompiin hankintoihin, vaikkei tileillä aina samaa summaa olekaan.
 
Alkuperäinen kirjoittaja Mari:
Alkuperäinen kirjoittaja Hankey:
Alkuperäinen kirjoittaja Mari:
Isovanhemmat kyselevät aina, että mitä lapselta puuttuu ja mitä lelua tai vaatetta hän tarvitsee. Niihin ostoksiin he antavat rahan kylässä käydessään meille vanhemmille ja sanovat sen olevan lapsen hankintoihin, mutta tilille meneviin rahoihin meillä ei ole "lupa" koskea.

Mutta jos tilillä olisi vain niitä ostosrahoja, olisi ihan sama, ovatko rahat kukkarossa tai tilillä.

No ei oikeastaan jos ruvetaan hiuksia halkomaan kuten sanonta sanoo, koska silloin ne rahat pitäisi isovanhempien tai kuka sitten rahaa antaakin, tallettaa ne suoraan vanhempien tilille.

Lapsen tilille ne rahat jotka todella on tarkoitettu pesämunaksi lapsen aikuisuutta varten.
Näin meidän suvussa on aina toimittu. Kaikilla on omat tapansa, mutta minä olen vain aina mieltänyt lapsen tilin olevan todellakin se tili johon tulee lapselle rahaa lahjoina ja jonne mennään tyhjentämään säästöpossu kun lapsi on possuun viikkorahojaan kerännyt.
Ei se ole lapsen elatusta varten.


Mutta se ei liene ainoa oikea tapa.
 
Alkuperäinen kirjoittaja jkl:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja Koodi:
Lapsen varoja pitää aina hoitaa järkevästi ja huolella, vaikka niitä olisi vähänkin

Lapsen nimissä oleva omaisuus - pienikin - on todella hänen omaansa. Se ei ole perheen tai vanhempien omaisuutta. "Koko perhe ei voi lähteä Kanarian-lomalle lapsen rahoilla", Kimmo Luojus havainnollistaa.

Lapsen varoja ei myöskään pidä käyttää edes lapsen itsensä tavanomaisiin elinkustannuksiin - asumiseen, ruokaan, vaatteisiin, koulunkäyntiin.

Lapsen omia varoja voidaan käyttää isompiin hankintoihin, esimerkiksi kielikurssiin, ajokorttiin tai hintavampiin harrastusvälineisiin. "Ikään kuin investointiluonteisiin menoihin", Kimmo Luojus kuvailee.

Alaikäisen omaisuutta ovat mm. hänelle annetut lahjat, hänelle maksettu eläke, vakuutuskorvaus, vahingonkorvaus tai sijoitusvakuutuksen säästösumma sekä korot, osingot ja vuokratulot ja muu omaisuudesta saatu tuotto. Lapsilisät maksetaan normaalisti lapsen huoltajalle, ei lapselle.

Merkitykseltään vähäisissä tapauksissa maistraatti ohjaa edunvalvojaa oikealle tielle vuotuisissa tilintarkastuksissa, isommissa kupruissa joudutaan vaihtamaan edunvalvojaa ja sopimaan, miten edunvalvoja korvaa lapselle aiheuttamansa menetykset. Pahimmassa tapauksessa lähdetään käräjille.

https://www.op.fi/op?cid=150813502&srcpl=3

Jaa että sosku ei saa huomioida noita varallisuutena toimeentulotukea haettaessa?


Toi muakin kiinnostaa!!!!

Voiko sosku "pakottaa" käyttämään lapsen säästöt ennenkuin saa toimeentulotukea siis jos vanhemmilla tiliin käyttöoikeus????!!!

kylä.siksi vaativat KAIKISTA perheen tileistä tiliotteet.
 
Alkuperäinen kirjoittaja Koodi:
Alaikäisen omaisuutta ovat mm. hänelle annetut lahjat, hänelle maksettu eläke, vakuutuskorvaus, vahingonkorvaus tai sijoitusvakuutuksen säästösumma sekä korot, osingot ja vuokratulot ja muu omaisuudesta saatu tuotto. Lapsilisät maksetaan normaalisti lapsen huoltajalle, ei lapselle.

Mutta jos lapsen nimella vanhemmalle maksetaan puoliorvon eläkettä. Eli siis toinen vanhemmista on kuollut, niin onko sekin muka lapsen omaisuutta? Sehän siis vastaa tavallaan elatusmaksua kuitenkin, eikä elatusmaksu ole lapsen omaisuutta, kai?
 
Alkuperäinen kirjoittaja Koodi:
Lapsen varoja pitää aina hoitaa järkevästi ja huolella, vaikka niitä olisi vähänkin

Lapsen nimissä oleva omaisuus - pienikin - on todella hänen omaansa. Se ei ole perheen tai vanhempien omaisuutta. "Koko perhe ei voi lähteä Kanarian-lomalle lapsen rahoilla", Kimmo Luojus havainnollistaa.

Lapsen varoja ei myöskään pidä käyttää edes lapsen itsensä tavanomaisiin elinkustannuksiin - asumiseen, ruokaan, vaatteisiin, koulunkäyntiin.

Lapsen omia varoja voidaan käyttää isompiin hankintoihin, esimerkiksi kielikurssiin, ajokorttiin tai hintavampiin harrastusvälineisiin. "Ikään kuin investointiluonteisiin menoihin", Kimmo Luojus kuvailee.

Alaikäisen omaisuutta ovat mm. hänelle annetut lahjat, hänelle maksettu eläke, vakuutuskorvaus, vahingonkorvaus tai sijoitusvakuutuksen säästösumma sekä korot, osingot ja vuokratulot ja muu omaisuudesta saatu tuotto. Lapsilisät maksetaan normaalisti lapsen huoltajalle, ei lapselle.

Merkitykseltään vähäisissä tapauksissa maistraatti ohjaa edunvalvojaa oikealle tielle vuotuisissa tilintarkastuksissa, isommissa kupruissa joudutaan vaihtamaan edunvalvojaa ja sopimaan, miten edunvalvoja korvaa lapselle aiheuttamansa menetykset. Pahimmassa tapauksessa lähdetään käräjille.

https://www.op.fi/op?cid=150813502&srcpl=3


Tästä pitää muistaa, että tämän on kirjoittanut pankin edustaja, joka tottakai haluaa pankin etujen mukaisesti, että rahat ovat ja pysyvät tilillä, mahdollisesti vielä korottomalla tai huono korkoisella tilillä.

Jostakin haluaisin vielä PUOLUEETTOMAN instanssin mielipiteen tähän asiaan. Enkä näe sosiaaliviranomaisia puolueettomina.
 
Puoliorpoeläkettä saa käyttää vain jos pystyy osoittamaan että rahat on mennyt lapsen hyväksi. Itse olisin kerran lapsen tililtä nostanut rahaa hänen uusiin silmälaseihinsa, sain niukinnaukin nostettua rahat, sekä saarnan siitä että tilillä on vain ja ainoastaan lapsen käyttöoikeus (lapsi oli mukana)
 
Alkuperäinen kirjoittaja Hewletin Paccardi:
Puoliorpoeläkettä saa käyttää vain jos pystyy osoittamaan että rahat on mennyt lapsen hyväksi. Itse olisin kerran lapsen tililtä nostanut rahaa hänen uusiin silmälaseihinsa, sain niukinnaukin nostettua rahat, sekä saarnan siitä että tilillä on vain ja ainoastaan lapsen käyttöoikeus (lapsi oli mukana)

Kyllä minusta puoliorvon eläkkeen saa käyttää vaikka ruokaan, sehän vastaa elareita. Eihän elatusmaksuistakaan tarvii pitää kirjaa, mihin ne rahat käytetään.
 
Saa kai niitä käyttää.

Ja jos sen fiksusti hoitaa, niin mikäs siinä.

Mutta ei kai se olisi iso vaiva avata ihan omiin nimiin se oma "jemmatili"?

Tosin en mäkään ole aanut meidän kahdelle pienimmälle edes avattua tiliä vielä. :ashamed:

Esikoisella on oma tili. Sinne on systeri laittanut rahaa ja itse laitan joskus jonkun kympin kun irtoaa.
Ei kävisi mielen vieressäkään kyllä ottaa sieltä mitään. Ennemmin haen vaikka pankista lainaa jos tiukkaa tekee, ei ne ole mun rahoja lapsen tilillä.
Mutta en mä mitenkään paheksu jos joku ottaa lapsen tililtä tiukkaan tilanteeseen, varsinkin jos maksaa takaisin, tai niinkuin ap:n tapauksessa, että ne alunperinkin ottamista silmälläpitäen sinne tilille laitettu...
 
Kyl mä oon joutunut nostamaan tytön säästötililtä rahaa, mm. tytön lääkkeisiin. Enkä näe siinä mitään väärää. Kyllä sinne sitten sitä rahaa ehtii kertyä vielä 15 vuoden ajan.
 
Alkuperäinen kirjoittaja hellalettas:
Alkuperäinen kirjoittaja jkl:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja Koodi:
Lapsen varoja pitää aina hoitaa järkevästi ja huolella, vaikka niitä olisi vähänkin

Lapsen nimissä oleva omaisuus - pienikin - on todella hänen omaansa. Se ei ole perheen tai vanhempien omaisuutta. "Koko perhe ei voi lähteä Kanarian-lomalle lapsen rahoilla", Kimmo Luojus havainnollistaa.

Lapsen varoja ei myöskään pidä käyttää edes lapsen itsensä tavanomaisiin elinkustannuksiin - asumiseen, ruokaan, vaatteisiin, koulunkäyntiin.

Lapsen omia varoja voidaan käyttää isompiin hankintoihin, esimerkiksi kielikurssiin, ajokorttiin tai hintavampiin harrastusvälineisiin. "Ikään kuin investointiluonteisiin menoihin", Kimmo Luojus kuvailee.

Alaikäisen omaisuutta ovat mm. hänelle annetut lahjat, hänelle maksettu eläke, vakuutuskorvaus, vahingonkorvaus tai sijoitusvakuutuksen säästösumma sekä korot, osingot ja vuokratulot ja muu omaisuudesta saatu tuotto. Lapsilisät maksetaan normaalisti lapsen huoltajalle, ei lapselle.

Merkitykseltään vähäisissä tapauksissa maistraatti ohjaa edunvalvojaa oikealle tielle vuotuisissa tilintarkastuksissa, isommissa kupruissa joudutaan vaihtamaan edunvalvojaa ja sopimaan, miten edunvalvoja korvaa lapselle aiheuttamansa menetykset. Pahimmassa tapauksessa lähdetään käräjille.

https://www.op.fi/op?cid=150813502&srcpl=3

Jaa että sosku ei saa huomioida noita varallisuutena toimeentulotukea haettaessa?


Toi muakin kiinnostaa!!!!

Voiko sosku "pakottaa" käyttämään lapsen säästöt ennenkuin saa toimeentulotukea siis jos vanhemmilla tiliin käyttöoikeus????!!!

kylä.siksi vaativat KAIKISTA perheen tileistä tiliotteet.

Mutta ekö se ole ristiriidassa tuon linkin kanssa? Kun kerta niitä ei saa käyttää elatukseen, vaatteisiin yms?
 
Alkuperäinen kirjoittaja Koodi:
No periaatteessa jos lapsen nimissä on omaisuutta, sitä ei saisi käyttää arkipäiväiseen elatukseen eikä muun perheen menoihin. Tietysti jos on puhe pienistä summista niin eihän siihen kukaan varmaan puutu

Esim. peritty omaisuus on ihan eri asia kuin vaikka lapsen nimellä olevalle tilille menneet lapsilisät tai vanhempien ja sukulaisten tekemät pienet talletukset.

Kyllä me välillä käytetään rahaa pojan tililtä, jos tarvii jotain hankkia. Joskus on ihan lainattukin, jos on tullu tiukempi tilanne, mut ollaan kyllä sit palautettukin. Eiköhän se o ihan vanhempien asia käyttääkö lapsen tiliä normaaleihin lapsen kuluihin vai antaako kasvaa korkoa lapsen täysikäsyyteen asti.
 
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja Hewletin Paccardi:
Puoliorpoeläkettä saa käyttää vain jos pystyy osoittamaan että rahat on mennyt lapsen hyväksi. Itse olisin kerran lapsen tililtä nostanut rahaa hänen uusiin silmälaseihinsa, sain niukinnaukin nostettua rahat, sekä saarnan siitä että tilillä on vain ja ainoastaan lapsen käyttöoikeus (lapsi oli mukana)

Kyllä minusta puoliorvon eläkkeen saa käyttää vaikka ruokaan, sehän vastaa elareita. Eihän elatusmaksuistakaan tarvii pitää kirjaa, mihin ne rahat käytetään.

Teen töitä lasten varallisuuden käytönvalvonnassa. Lapsen huoltaja on automaattisesti lapsen edunvalvoja, jollei varojen väärinkäytön tms. takia lapselle määrätä muuta edunvalvojaa. Lapsen tilillä oleva varallisuus katsotaan lähtökohtaisesti lapsen varallisuudeksi ja sen käyttö tulisi perustua lapsen niihin tarpeisiin, jotka eivät kuulu huoltajan peruselatuksen (ruoka, asunto, vaatteet jne.) piiriin. Perhe-eläke (orvon eläke) kuuluu taas peruselatukseen ja se voi mennä suoraan edunvalvojan eli vanhemman tilille eikä sitä kuulu viranomaisen valvoa - pankille tiedoksi. Sosku tosiaan on katsonut lapsen varallisuuden olevan perheen elatusta varten, mutta tästäkin on menossa keissejä ylemmille tuomioasteille..
 
Eikä sosku katso ihan kaikkien perheenjäsenten omaisuuden kun haetaan toimeentulotukea? Muuten kai kaikki siirtäisi omaisuuden lasten nimiin, ettei sitä laskettaisi (esim. auto, tiedän tapauksia joissa on sanottu ettei toimeentulotukea tipu ennen kuin auto on myyty).
 
Alkuperäinen kirjoittaja hiirimatto:
Alkuperäinen kirjoittaja Koodi:
Lapsen varoja pitää aina hoitaa järkevästi ja huolella, vaikka niitä olisi vähänkin

Lapsen nimissä oleva omaisuus - pienikin - on todella hänen omaansa. Se ei ole perheen tai vanhempien omaisuutta. "Koko perhe ei voi lähteä Kanarian-lomalle lapsen rahoilla", Kimmo Luojus havainnollistaa.

Lapsen varoja ei myöskään pidä käyttää edes lapsen itsensä tavanomaisiin elinkustannuksiin - asumiseen, ruokaan, vaatteisiin, koulunkäyntiin.

Lapsen omia varoja voidaan käyttää isompiin hankintoihin, esimerkiksi kielikurssiin, ajokorttiin tai hintavampiin harrastusvälineisiin. "Ikään kuin investointiluonteisiin menoihin", Kimmo Luojus kuvailee.

Alaikäisen omaisuutta ovat mm. hänelle annetut lahjat, hänelle maksettu eläke, vakuutuskorvaus, vahingonkorvaus tai sijoitusvakuutuksen säästösumma sekä korot, osingot ja vuokratulot ja muu omaisuudesta saatu tuotto. Lapsilisät maksetaan normaalisti lapsen huoltajalle, ei lapselle.

Merkitykseltään vähäisissä tapauksissa maistraatti ohjaa edunvalvojaa oikealle tielle vuotuisissa tilintarkastuksissa, isommissa kupruissa joudutaan vaihtamaan edunvalvojaa ja sopimaan, miten edunvalvoja korvaa lapselle aiheuttamansa menetykset. Pahimmassa tapauksessa lähdetään käräjille.

https://www.op.fi/op?cid=150813502&srcpl=3


Tästä pitää muistaa, että tämän on kirjoittanut pankin edustaja, joka tottakai haluaa pankin etujen mukaisesti, että rahat ovat ja pysyvät tilillä, mahdollisesti vielä korottomalla tai huono korkoisella tilillä.

Jostakin haluaisin vielä PUOLUEETTOMAN instanssin mielipiteen tähän asiaan. Enkä näe sosiaaliviranomaisia puolueettomina.

http://www.maistraatti.fi/om_alaikaisen_esite_311007.pdf
on minusta aika puolueeton instanssi
 
Kaverini vanhemmat säästivät hänen tililleen rahaa vuosia (varmaan yli 10 vuotta), varmaankin juuri omaa pesämunaa lapselle. Sitten heille tuli tarve rempata taloa, ja sinne meni rahat. Kyllä siellä yli 20 000 markkaa taisi olla. ei ollut kaveri teini-ikäisenä kovin iloinen, mutta minkäs teet alaikäisenä? Haastat vanhempasi oikeuteen (joiden luona lisäksi asut), vai?
 
Alkuperäinen kirjoittaja ölömölö:
Kaverini vanhemmat säästivät hänen tililleen rahaa vuosia (varmaan yli 10 vuotta), varmaankin juuri omaa pesämunaa lapselle. Sitten heille tuli tarve rempata taloa, ja sinne meni rahat. Kyllä siellä yli 20 000 markkaa taisi olla. ei ollut kaveri teini-ikäisenä kovin iloinen, mutta minkäs teet alaikäisenä? Haastat vanhempasi oikeuteen (joiden luona lisäksi asut), vai?

Vihje maistraatille, jolla on velvollisuus valvoa alaikäisen varojen käyttöä. Yleensä määrätään edunvalvojan sijainen, jonka tehtävänä on valvoa, että vanhemmat maksaa lapselle rahat takaisin maksusuunnitelman mukaisesti. Jos eivät ala maksaa niin lopulta voidaan viedä käräjille. Tuosta oman kodin remppaamisesta sen verran, että koko summaa saatetaan kohtuullistaa, mutta periaatteessa, jos lapsi ei ole omistusosuudella mukana asunnossa, niin rempparahat pitäs maksaa takasin täysimittasesti.
 
Kyllälapsen tilillä olevat rahat on lapsen rahoja. Ja niitä ei saa käyttää esim. lapsen elatukseen. Niillä voi ostaa lapselle jotain, mitä ei muuten ostaisi, mutta ei siis esim. ruokaa tai vaatteita. Tää on siis ihan lain mukainen juttu. Jos laittaa esim. lapsilisät menemään lapsen tilille, niin niita ei saa sieltä käyttää ruokaan tai esim. koko perheen lomamatkaan.

Tilin kaytöstä voi joutua tekeään selvityksen. Ja jos vanhemmat ovat sitä lapsen rahaa käyttäneet, voi olla, että lapselle määrätään edunvalvoja, jolloin tämä pitää huolen siitä, etteivät vanhemmat lapsen rahoihin koske.
 
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Kyllälapsen tilillä olevat rahat on lapsen rahoja. Ja niitä ei saa käyttää esim. lapsen elatukseen. Niillä voi ostaa lapselle jotain, mitä ei muuten ostaisi, mutta ei siis esim. ruokaa tai vaatteita. Tää on siis ihan lain mukainen juttu. Jos laittaa esim. lapsilisät menemään lapsen tilille, niin niita ei saa sieltä käyttää ruokaan tai esim. koko perheen lomamatkaan.

Tilin kaytöstä voi joutua tekeään selvityksen. Ja jos vanhemmat ovat sitä lapsen rahaa käyttäneet, voi olla, että lapselle määrätään edunvalvoja, jolloin tämä pitää huolen siitä, etteivät vanhemmat lapsen rahoihin koske.

Tuollaisissa tilanteissa puhutaan kyllä aika isoista summista ja pitäisi ensin olla jokin syy, että tuo edes menisi viranomaisten tietoon.

Veljeni voitti lapsena 50 000 markkaa. Vanhempani ovat käyttäneet sen melkein kokonaan itse - ties mihin. Eipä ole kukaan rahojen perään kysellyt. Paitsi tietysti veljeni on asiaa kironnut, mutta ei hän sentään omia vanhempiaan mihinkään ilmoita.
 

Similar threads

Yhteistyössä