Ihmisen tavoiteltu elintaso...mikä on tarpeeksi?

[LaMamanMorbid]

Kysely: Moni lapsi pitää perhettään köyhänä - Kotimaa - Päivän lehti - Helsingin Sanomat

Lukiko kukaan päivän Hesarista?
Mä jäin miettimään tän luettuani, että mikä on se keskimääräinen elintaso mikä olisi jokaiselle ihmiselle taattava? Varmaankaan ei ollut mikään järin uusi ja ihmeellinen ajatus, mutta kun puhutaan köyhyydestä ja miten se koetaan, niin onko se kokemus vain riippuvainen siitä, että ihmisellä on vertailukohde paremmasta elintasosta? Harmittaisiko esim. se, että ei pääse ulkomaanmatkoille jos kukaan mukaan ei pääsisi?
Mikä on tarpeellinen elintaso jokaiselle, onko ihminen oikeutettu saamaan 'kaiken' jos siihen on mahdollisuus...ja onko se oikeasti hyväksi kenellekään? Ja jos ei, niin mikä sen estää? Mitä sinä ajattelet asiasta?

 

[mikään ei riitä]

Jos jollakin on enemmän kuin mulla, haluan lisää.

 

[LaMamanMorbid]

Jos jollakin on enemmän kuin mulla, haluan lisää.

Ja syy siihen on nimenomaan se, että haluat määrällisesti enemmän kuin joku toinen?

 

["..."]

Tuo on suhteellista ja riippuu ympäristöstä. Köyhä tarkoittaa yleensä köyhempi kuin muut keskimäärin. Eli riippuu vertailukohteesta, lähinnä siitä ryhmästä mihin kokee itse kuuluvansa.

Sitten elintaso joka on kaikille taattava on jo mutkikas kysymys. Suomessa vai kaikkialla? Onko edes se tarpeen että pysyy hengissä jos otetaan koko maailma? Suomessa tuo on rajattu toimeentulotuen normein joka on aika reilu.

Minusta kunnollinen asunto, terveydenhuolto ja riittävästi ravintoa sekä mahdollisuus koulutukseen ja sivistykseen (netti, uutiset) riittävät.

 

[Moraalinvartija]

Me ei käyty koskaan ulkomailla kun olin lapsi. Mutta ei siihen aikaan käyneet kaikki muutkaan, se ei ollut mikään iso juttu. Monilla oli levikset, mulla ei. Mutta en muista sitäkään sen kummemmin harmitelleeni. Meillä ei ollut mikroa eikä videonauhuria eikä taivaskanavia, vaikka monilla jo oli...muistan että oli kiva käydä sellaisten luona kylässä ja katsella jänniä ohjelmia, mutta ei minulle kai oikein edes tullut mieleen että meillä pitäisi sellaisia olla -se ei vaan ollut vaihtoehto. En ollut materialistisesti onneton lapsi.

Uskon, että enemmän sellainen henkinen köyhyys on vahingollista. Sitäkin meillä oli (päihteitä, väkivaltaa, heitteillejättöä). Sen olen kokenut haitanneen huomattavasti. Jos mun ainoa murhe olisi ollut nintendon puute, niin ehkä se olisi ollut isompi suru sitten. Kun kaikki on kuitenkin suhteellista.

Tänä päivänä riittävä elintaso sisältää minun mielestäni kyllä sen, että pääsee luokkaretkelle ja kaverin synttäreille voi viedä edes vitosen lahjan. Että on pääsy nettiin ja jonkinlainen puhelin. Että perhe voi käydä kotimaassa pikku matkalla tai vaikka huvipuistossa.

Tuossa artikkelissa käsitelty kiusaamisen kokeminen taas on sitten niiden kiusaajien vika, ongelma on siellä kiusaajien perheissä. Toisaalta yhteiskunta korostaa tämmöisiä ulkoisia menestyksen merkkejä tänä päivänä erittäin paljon, ja statussymboleista on tullut joidenkin mielikuvissa välttämättömyyksiä. Liikaa valtaa on valunut markkinavoimille.

 

[LaMamanMorbid]

Me ei käyty koskaan ulkomailla kun olin lapsi. Mutta ei siihen aikaan käyneet kaikki muutkaan, se ei ollut mikään iso juttu. Monilla oli levikset, mulla ei. Mutta en muista sitäkään sen kummemmin harmitelleeni. Meillä ei ollut mikroa eikä videonauhuria eikä taivaskanavia, vaikka monilla jo oli...muistan että oli kiva käydä sellaisten luona kylässä ja katsella jänniä ohjelmia, mutta ei minulle kai oikein edes tullut mieleen että meillä pitäisi sellaisia olla -se ei vaan ollut vaihtoehto. En ollut materialistisesti onneton lapsi.

Uskon, että enemmän sellainen henkinen köyhyys on vahingollista. Sitäkin meillä oli (päihteitä, väkivaltaa, heitteillejättöä). Sen olen kokenut haitanneen huomattavasti. Jos mun ainoa murhe olisi ollut nintendon puute, niin ehkä se olisi ollut isompi suru sitten. Kun kaikki on kuitenkin suhteellista.

Tänä päivänä riittävä elintaso sisältää minun mielestäni kyllä sen, että pääsee luokkaretkelle ja kaverin synttäreille voi viedä edes vitosen lahjan. Että on pääsy nettiin ja jonkinlainen puhelin. Että perhe voi käydä kotimaassa pikku matkalla tai vaikka huvipuistossa.

Tuossa artikkelissa käsitelty kiusaamisen kokeminen taas on sitten niiden kiusaajien vika, ongelma on siellä kiusaajien perheissä. Toisaalta yhteiskunta korostaa tämmöisiä ulkoisia menestyksen merkkejä tänä päivänä erittäin paljon, ja statussymboleista on tullut joidenkin mielikuvissa välttämättömyyksiä. Liikaa valtaa on valunut markkinavoimille.

Hyvin sanottu! Olisko se jotenkin niin, että kun varallisuus on kasvanut ja yhä useampi kuuluu kuitenkin ylempään keskiluokkaan niin toi ulkoisten statusymbolien arvostus olis levinnyt joka tasolle. Tietyt jutut on kuiten lähes kaikkein vähätuloisempienkin saavutettavissa, jos luottotiedot pelaavat.
Oman lapsen kokemus on se, että tietyt kaverit ei tule leikkimään koska meillä ei ole uusimpia pelejä tms. Ei kai siihen kiusaamista liity sen kummemmin, mutta tosiaan, kyllä sillä jengeistä jää ulkopuoliseksi....
Mutta tota mä just ajattelin, että sanotaanko vielä -80-luvulla tietyt asiat ja tekemiset eivät olleet niinkään kaikkien ulottuvilla ja tapana. Noh, vaikkapa Thaikuissa matkailu...en mä lapsena osannut kaivata risteilyille tms. kun ei kukaan ollut kertomassa ihanista pallomeristä ja Ville Vikingeistä..

 

[ruuttis]

...Mä jäin miettimään tän luettuani, että mikä on se keskimääräinen elintaso mikä olisi jokaiselle ihmiselle taattava?

on matemaattinen mahdottomuus että kaikille taataan keskimääräinen elintaso

 

[LaMamanMorbid]

on matemaattinen mahdottomuus että kaikille taataan keskimääräinen elintaso

Ja varmaan myös ihan realistinen mahdottomuus, näillä näkymin. Mutta onko tavoite mihin päin ja millä perusteella ja onko näkökulmia ja perusteita kuinka paljon?

 

[ruuttis]

Ja varmaan myös ihan realistinen mahdottomuus, näillä näkymin. Mutta onko tavoite mihin päin ja millä perusteella ja onko näkökulmia ja perusteita kuinka paljon?

mun mielestä nykyinen minimitaso on olosuhteet huomioon ottaen riittävä muiden kuin opiskelijoiden osalta

mun oikeustajuun ei mahdu, että opiskelijat saa vähemmän kuin ihan perusluuserit

 

[LaMamanMorbid]

mun mielestä nykyinen minimitaso on olosuhteet huomioon ottaen riittävä muiden kuin opiskelijoiden osalta

mun oikeustajuun ei mahdu, että opiskelijat saa vähemmän kuin ihan perusluuserit

Opiskelijat ovat taloudellisesti kieltämättä epäedullisessa asemassa työttömiin verrattuna, etenkin perheelliset sellaiset..been there, done that...
Mutta jos ei puhuta tukien saamisesta vaan sitä, mihin elintasoon ja varallisuuteen ihmisellä on oikeus ja mihin se oikeus perustuu. Tiedän, paljon jauhettu ja iso asia...mutta ..siis pitääks vähävaraisten pinnistellä samaan kun ne joilla on pelit ja vehkeet? Ja jos niin millä perusteella. Ja onko kuluttaminen ainoa tapa määrittää ihmisen elintaso?

Jos lapsi ahdistuu siitä, ettei hänellä ole Iphonea niin pitääkö vähävaraisen ostaa sellanen velaksi, jottei lapsi tule kiusatuksi?

 

[ruuttis]

...mutta ..siis pitääks vähävaraisten pinnistellä samaan kun ne joilla on pelit ja vehkeet?

no ei missään nimessä, eihän siinä olis mitään järkeä

 

["Koskinen"]

Suomessa ei enää vuosikausiin ole ollut olemassa oikeaa köyhyyttä, vaan pelkästään suhteellista köyhyyttä. Suhteellinen köyhyys tarkoittaa juuri sitä, että ei siis ole köyhä sanan varsinaisessa merkityksessä, vaan sitä ettei saa yhtä paljon kuin joku toinen saa.

Suhteellinen köyhyys taas on siinä mielessä jännä tarkastelun kohde, että sitä esiintyy käytännössä katsoen aina ja ikuisesti. Vaikka nykyisille "köyhille" annettaisiin 5000€ kuukaudessa rahaa käteen, niin jossain vaiheessa jotkut tienaavat kuitenkin enemmän ja taas "köyhä" kokee olevansa köyhä, koska ei saa yhtä paljon. Esimerkiksi nykyisin elintaso on kohonnut koko väestöllä merkittävästi vaikkapa 50-luvusta ja tällaisen elintason olisi tuolloin saavuttanut vain hyvin varakas henkilö, niin silti suhteellisen köyhyyden teorian takia osa ihmisistä kokee nykyisinkin olevansa köyhiä tällä elintasolla.

Suhteellinen köyhyys voidaan poistaa (näennäisesti) vain täydellisessä kommunismissa, jossa tavallinen kansa ei omista mitään. Kommunismi taas itsessään on järjestelmä, joka luo sitä ihan oikeaa köyhyyttä. Kukaan kun ei jaksa ponnistella ja nähdä turhaa vaivaa, sillä siitä ei itse hyödy mitään.

Että miten tämän nyt sanoisi... suo siellä, vetelä täällä.

 

[TiiBii]

Mulle se on ehkä helppoa ajatella, kun tienaan suoraan suhtessa siihen, miten paljon viitsin työskennellä.

Tulevaisuudessa, kun ei ole enää lapsia joiden vuoksi on oltava sitä sun tätä, olen varmasti tyytyväinen jopa mökissä mihin pitää kantaa vesi sisälle. Sähkön haluan ja nettiyhteyden. Puulämmitys riittää. Ne puutkin voin pilkkoa itse kunhan on metsää.

-Olettaen tietysti, että sit voin tehdä lyhyempää työviikkoa ja olla talvet kotosalla lämmittämässä.

Sit taas, jos pitää puurtaa maailman tylsimmin samaa duunia nelkyt tuntia jokaikinen viikko niin haluan kyllä suhkun ja muut mukavuudet.

 

[TiiBii]

Nnniin! Ja toki lisään tähän sen, että penskojen ois hyvä oppia pienestä pitäen että jos haluaa jotain mitä ei välttämättä tarvitse, on sen eteen nähtävä itsekin vaivaa.

Meillä ovat saaneet perusluurit. Ja ne jotka ovat halunneet hienommat, ovat omista synttärilahjarahoistaan sijoittaneet lisää tai sit pinonneet ja kantaneet puita sovitussa määrin. Tai touhunneet jotain muuta mistä mn mielestä on mielekästä maksaa niille palkkaa.

 

[ruuttis]

tohon elintason määritelmään: olis varmaan hyvä jos olis muitakin mittareita kuin €

voitais pienentää minimitukia ja selittää että "kun sulla on muuten niin hyvä elintaso"

 

[Puuhippa]

Koulujuttuihin pitäisi olla kaikilla varaa, mitä ikinä ne sitten onkin. Sitäkin voisi miettiä, että luovuttaisiin kausiurheiluvälineiden ostamisesta jotta ne rahat voisi käyttää luokkaretkiin. Ei ole mitään järkeä ostella suksia ja luistimia muutaman kerran takia.

 

[Moraalinvartija]

tohon elintason määritelmään: olis varmaan hyvä jos olis muitakin mittareita kuin €

voitais pienentää minimitukia ja selittää että "kun sulla on muuten niin hyvä elintaso"

Mitäs tämmöiset mittarit sitten voisivat olla?
Sulla on kaksi siskoa, joiden kanssa pidät yhteyttä -otetaan satanen toimeentulotuesta pois kun sulla on tota henkistä pääomaa kummiskin?

 

[ruuttis]

Mitäs tämmöiset mittarit sitten voisivat olla?
...

ei hajuakaan mutta määhän oonkin yksinkertanen juntti

kerro sinä

 

[Moraalinvartija]

Hyvin sanottu! Olisko se jotenkin niin, että kun varallisuus on kasvanut ja yhä useampi kuuluu kuitenkin ylempään keskiluokkaan niin toi ulkoisten statusymbolien arvostus olis levinnyt joka tasolle. Tietyt jutut on kuiten lähes kaikkein vähätuloisempienkin saavutettavissa, jos luottotiedot pelaavat.

Kyllä tässä on kyse ihan kapitalismista.
Ihmisellä on tarve kuulua joukkoon. Sen joukkoon kuulumisen ehdot on sitten milloin kenenkin määriteltävissä ja riippuu joukostakin. Esim. lestadiolaisilla on aika eri kriteerit kuin yökerhojen pintaliitäjillä.

Koko ihmiskunta on tietysti tämmöisistä joukoista suurin. Ja koska meidän kaikkien hyvinvointi on vähemmän älykkäästi rakennettu ikuisesti kasvavan kulutuksen varaan, meidän on pikku pakko hyväksyä että jossain vaiheessa joudumme kuluttamaan myös sellaista jota emme oikeasti tarvitse. Jotta tämän hulluutta ei tarvitsisi niin kovasti pohtia ja ahdistua, on mukavaa uskotella itselleen ja muille, että tottakai me tarvitsemme 300 € laukkuja ja erikoisjugurtteja jotka toimittavat vatsaa. On parempi mieli sillä tavalla.

 

[TiiBii]

Kyllä tässä on kyse ihan kapitalismista.
Ihmisellä on tarve kuulua joukkoon. Sen joukkoon kuulumisen ehdot on sitten milloin kenenkin määriteltävissä ja riippuu joukostakin. Esim. lestadiolaisilla on aika eri kriteerit kuin yökerhojen pintaliitäjillä.

Koko ihmiskunta on tietysti tämmöisistä joukoista suurin. Ja koska meidän kaikkien hyvinvointi on vähemmän älykkäästi rakennettu ikuisesti kasvavan kulutuksen varaan, meidän on pikku pakko hyväksyä että jossain vaiheessa joudumme kuluttamaan myös sellaista jota emme oikeasti tarvitse. Jotta tämän hulluutta ei tarvitsisi niin kovasti pohtia ja ahdistua, on mukavaa uskotella itselleen ja muille, että tottakai me tarvitsemme 300 € laukkuja ja erikoisjugurtteja jotka toimittavat vatsaa. On parempi mieli sillä tavalla.

Kuulostaa kamalalta. Ja kuulostaa myös siltä, että ennenpitkää se, ettei olekaan halunnut erikoisjogurtteja tai kolmensadan käsiveskoja vaan säästänyt ja ostanut jotain pysyvää, kostautuu.

Kai maar kymmenen vuoden päästä jotain omistavilta evätään toimeentulotukikin kokonaan kunnes ovat myyneet omaisuutensa ja eläneet sillä "säädetyn" ajan.

 

["nanna"]

Mä en oikein osaa sanoa, onko jokaisella oikeus samansuuruiseen perustuloon. Koska on ihmisä, jotka eivät viitsi ja halua tehdä mitään, odottavat yhteiskunnan huolehtivan. Sellaiset ei ansaitse samanlaista rahallista perusturvaa, kuin ne, jotka ovat olosuhteiden pakosta joutuneet ahdinkoon.

Omille lapsille yritän opettaa, että raha ei kasva puussa. Eikä esimerkiksi aina tarvita sitä uusinta puhelinmallia vaan siks, kun sellainen on markkinoille tullut tai siks kun samalla luokalla olevalla Nico-Petterilläkin on sellainen. Kaikkea ei vaan voi saada vaikka olisikin varaa, koska sellainen kulutus ei ole järkevää. Enkä pelkästään "pakota" lapsiani pitämään vanhaa puhelinta, vaan teen myös itse niin. Viime kesänä ostin uuden itselleni, sitä ennen, edellinen puhelin oli ollut käytössäni neljä vuotta. Eli yritän myös olla lapsilleni esimerkkinä.

 

[ruuttis]

Kuulostaa kamalalta. Ja kuulostaa myös siltä, että ennenpitkää se, ettei olekaan halunnut erikoisjogurtteja tai kolmensadan käsiveskoja vaan säästänyt ja ostanut jotain pysyvää, kostautuu.

Kai maar kymmenen vuoden päästä jotain omistavilta evätään toimeentulotukikin kokonaan kunnes ovat myyneet omaisuutensa ja eläneet sillä "säädetyn" ajan.

riippuu vähän silloisesta valtapuolueesta että mikä omaisuus pitää myydä ja mitä ei

esim. jos kepu on vallankahvassa niin mehtää/peltoa ei panna vasaran alle

 

[TiiBii]

riippuu vähän silloisesta valtapuolueesta että mikä omaisuus pitää myydä ja mitä ei

esim. jos kepu on vallankahvassa niin mehtää/peltoa ei panna vasaran alle

Mutta metsässä ja pellolla on paha elää. Toki niistä saa tuloja ja voi ola ettei edes tarvitse toimeentulotukea. Eniten mua ehkä huolettaa se, että omistusasunnosta tulee syy evätä toimeentulotuki.

 

[Moraalinvartija]

ei hajuakaan mutta määhän oonkin yksinkertanen juntti

kerro sinä

No mä taidan olla kaksinkertainen juntti. Ei tule mieleen mitään mittaria, jolla voitaisiin mitata esim. onnellisuutta tai elämänlaatua ja muuttaa se laskennalliseksi tuloksi toimeentulotukea tai asumistukea laskettaessa.

Mutta odotellaan, luotan 100% siihen, että Wahlroosin Nalle tai Vartiaisen Juhana keksii kyllä vielä keinon. No voin mä jotain hahmotella kun pojat on kummiskin kiireisiä:

- Vanhempi elossa: 30€/vanhempi
- Läheiset välit kummitätiin: 40€ (koska nää on yleensä lapsettomia ja rahakkaita)
- Metsä tai muu virkistäytymismahdollisuus kävelymatkan (=80 km) päässä: 100€
- Taloyhtiön pihassa marja-aronia: 10€
- Mukava ja tuttavallinen K-lähikauppias: 15€

 

[ruuttis]

Mutta metsässä ja pellolla on paha elää. Toki niistä saa tuloja ja voi ola ettei edes tarvitse toimeentulotukea. Eniten mua ehkä huolettaa se, että omistusasunnosta tulee syy evätä toimeentulotuki.

jos se kepu on vallassa niin hyvinkin voi käydä niin, jos taas vasemmisto niin se on jo lähes varmaa