itkevä vauva

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja naapurin täti
  • Ensimmäinen viesti Ensimmäinen viesti
N

naapurin täti

Vieras
Naapurissani on aivan ihana nuori pariskunta ja heillä pieni vauva. Kysyin varovasti tavatessamme onko vauvalla koliikki kun itkee niin paljon. Äiti sanoi että haluaa koko ajan olla rinnassa kiinni. Uskalsin kysyä eikä vauva ime tuttia. Äiti valisti minua listalla negatiivisia asioita joita tutti vauvalle aiheuttaa ja teki selväksi että heidän lapsillaan ei ole eikä tule tuttia olemaan. En uskaltanut muuta kuin toivottaa hyvää päivänjatkoa, olisi tehnyt mieli sanoa että helpottaisivat nyt omaa elämäänsä ja vauvan oloa tarjoamalla tuttia, sillä vauva oikeesti parkuu koko ajan. Minua se ei kuitenkaan häiritse, yöllä nukun korvatulpat korvissani ja päivät olen töissä. Mutta pari naapuria jo vähän huomauttelee että eivät pysty vauvan itkulta enää nukkumaan.

Olen varmaan kalkkis kun en kaikkea ymmärtänyt äidin selostukselta, mm hampaiden purentavioista. Ainahan imeväisikäisellä on ollut tutti(ennen vanhaan nahkanen rätinpää tai kangaspala) imettävänään kun imemisrefleksi on niin suuri.

Toivottavasti pikkuinen saa äidin läheltä riittävästi lohdutusta ja toivottavasti nuoret vanhemmat jaksavat pikkusensa kanssa.

Miten nykyään on, eikö tutti enää ole 'muodissa'? Suositellaanko jo neuvolassa että ei tuttia vauvalle?

Minusta tulee joulun aikaan mummi ja olen utelias taas vauva-asioiden suhteen kun omat vauvani ovat jo aikuisia.
 
Tutti voi olla käytössä, mutta nykytieto pitää parempana tutittomuutta. Kaikki lapset (kuten omani) eivät halua tuttia. Mutta hampaiden asentovirheitä katsotaan aiheutuneen ainakin pitkittyneestä tutin käytöstä.

Kysy lainaisivatko tulevat vanhemmat sinulle neuvolasta saatua Meille tulee vauva -opusta. Siitä pääsisit jyvälle siitä, mitä ja miten neuvolasta sanotaan tänä päivänä. En itse ajattele että se on ainoa totuus tai ainakaan lopullinen totuus, mutta se voisi antaa hyvän lähtökohdan keskusteluun.

Meillä isovanhempien kanssa on kuilua mm. seuraavissa:

- emme antaneet vauvalle muuta kuin maitoa pienenä. Ei vesipulloa. Ei hunajavettä. Ei mehua. Ei sokerivettä. Pelkkää maitoa. Tätä kauhistelivat vanhat eukot mutta noudatin neuvolan ohjeistusta.

- Karies. Nykytiedon muikaan karies TARTTUU -> ei tungeta omaa sylkeä lapsen suuhun, kiitos. Ei maistella lapsen ruokaa ja sitä samaa lusikkaa sitten laposen suuhun. Ei putsata lapsen naamaa ja suunseutua omnalla syljellä jne.

- Nukutusasento.

- Kiinteiden aloitusikä, mitä annetaan mitä vältetään. Nämähän päivittyvät aika useinkin.

Samasta opuksesta saa myös tietoa raskausajan ruokarajoituksista ja ne voi ottaa halutessaan huomioon jos odottava äiti tulee kylään.
 
Niin, jatkuva huuto on varmasti vauvalle itseelleenkin stressi. Ja tutti sillon pienempi paha. Meillä tuttia käytettään ehkä 2desti viikossa, jos toiset päikyt on jääneet nukkumatta -vauva saattaa olla ärtynyt illalla -tutti helpottaa tilannetta. Mua vähän pelottaa vanhemmat jotka haluaa vaan periaatteen takia vaikeuttaa vauva-arkeaan, koska vauva-arki ei ole koskaan ihan kevyttä, vaikka oma vauva olisikin säännöllinen ja vähäitkuinen helppo lapsi.
Naapureille suosittelen korvatulppia.
 
Tutti ei ole mitenkään kielletty, mutta tutin välttämisellä aluksi tähdätään onnistuneeseen imetykseen ja tutin syöminen pitkään voi vaikuttaa hampaisiin.

Tuttia tai tuttipulloa ei suositella ensimmäisten elinviikkojen aikana siksi, että vauva käyttäisi kaiken imuintonsa rintoihin ja imetys lähtisi hyvin käyntiin. Pullo ja tutti voivat myös haitata imuotetta. Eli jos vauva jotain tahtoo imeä niin imeköön tissiä. Ja tottakai se tahtoo olla koko ajan tissillä, niin sen kuuluukin olla että imetys alkaa toimia. Juuri siksi vauvalla on niin suuri tarve imeä, se tarve ei ole kehittynyt tutteja varten. Kääntäen, (tutittomalla täysimetetylle) vauvalle pitää tarjota tissiä aina kun se tahtoo. Joten alussa äiti ei tosiaan juuri muuta tee kuin imettää.

Joten naapurin vauva saattaa itkeä koska a) se ei jostain ihmeen syystä saa olla tissillä aina kuin haluaa, jos naapurin rouvalla kerran on aikeissa täysimettää ja olla antamatta tuttia tai b) sillä on jotain muuta vialla, esim juurikin koliikki. Koliikkiin tutti ei auta, eihän koko käsitettä olisi olemassakaan jos se niin helpolla hoituisi... Kyllähän se kurjalta kuullostaa jos vauva tosiaan itkee jatkuvasti niin etteivät naapuritkaan saa nukuttua, mutta tuskin se siitä tutin puutteesta johtuu, vauvalla lienee jotain muuta vialla.

Omalle vauvalleni en antanut tuttia tai pulloa ensimmäiseen kahteen kuukauteen, eikä hän sitten niitä huolinutkaan kun sitä yritettiin. Mutta parempi näin kuin että imetys olisi mennyt pieleen, tyttö on nyt nelikuisena pulska ja terve ja kasvaa hyvin, ja täysimetyksellä mennään edelleen. Hän ei muuten todellakaan itke jatkuvasti, päinvastoin hän on varsin tyytyväinen ja hymyileväinen vauva.

Jos ei imetä niin toki vauvan täytyy saada imeä jotain, eli mieluiten sitten sitä tuttia.
 
Meidän naapurissa alkoi itku heti syntymästä ja jatkuu vaan.. jo pian kolme vuotta. Mikä lie syynä, perhe mukava ja jutellaankin joskus. Oma hieman pienempi lopetti itkut ajallaan muutamassa kuukaudessa. Välillä mietityttää kyllä:(.
 
Olen huomannut että on suoranainen negatiivisuus nykyään tutteja kohtaan tuoreilla äideillä. Onkohan neuvolan ohjeet nykyään erilaisia kuin ennen? Tiedän monia äitejä jotka eivät sitä tuttia anna vauvalleen vaikka imetys jo sujuu hyvin ja vauvat selvästikin kaipaavat rauhoittavaa imeskeltävää imettämisen ohessa. Ainakin lähipiirin tutittomat vauvat ovat huomattavasti levottomampia ja itkuisempia kuin tutilliset.

Omat lapset olivat täysimetyksessä JA tutillisia. Eikä mitään ongelmaa, ei silloinkaan kun tutit jäivä. Ensimmäinen jätti tutin vähän yli 1 vuotiaana ja aivan automaattisesti, ja toinen 1½ vuotiaana myös hyvin helposti. Tutit vaan jäivät kun lapset alkoivat liikkua enemmän ja puhetta alkoi tulla, viimeisetkin tutit vaan hävisivät ja lapsi jo tajusi että sitä vaan ei enää ole eikä kauaa kaivannut. Tutti oli lähinnä rauhoittaja ja unitutti, hereillä ollessa ei tuttia käytetty. Ehkä se helpotti luopumista?
 
Ei kannata pahastua tuosta uuden äidin purkauksesta. Tuoreella äidillä on varmasti tunteet pinnassa ja herkkä mieli, hyvääkin tarkoittavat kysymykset voivat väsymyksen takia tuntua arvostelulta.
 
Minkki: Meidän neuvolassa ei olla sanottu mitään tutista, synnärillä kehottivat välttämään ensimmäiset viikot. Minulla on nyt sitten tutiton vauva, koska tutti ei kelvannut hänelle. Hän ei ainakaan ole erityisen itkuinen.

uteliass: Nykykäsityksen mukaan vauva ei tarvitse mitään muuta kuin maitoa, joten veden antaminen on ihan turhaa. Maidosta saa riittävästi nestettä helteelläkin.
 
Minun lapset ovat kaikki imeneet tuttia niin kauan kuin ovat halunneet ja vanhin osti itse uuden kun yritin ottaa pois. Kaikilla on valkoinen tasainen hammasrivi, ettei se mitään välttämättä vaikuta toisin kuin peukalon imeminen.
Kaikesta turhasta vouhkotetaan ja itketetään lapsia. Eihän kaikki pysty imettämäänkään ja minäväitän, että jopa mieheltä tulee maitoa kun alkaa vaan syöttämään kun hormoonit ok.
 
Myönnän että jäi lukematta tuo Meille tulee vauva -opas, täytyy varmaan vilasta sitä, jos vielä jostain löytyy. Meidän neiti sai ensimmäisen tutin synnärillä ihan kätilön toimesta. Maito ei noussut heti, joten pullosta pieni sai lisämaitoa.

Kotiin päästyä nousi maito eikä korviketta tarvittu, meillä ei siis ole ollut haittaa pullosta eikä tutista, helpotti kyllä elämää kun tyttö oli tottunut pulloon, mies saattoi hoitaa välillä yö syötön, kun tyttö on sellainen tissitakiainen ja saattoi yöllä helposti imeskellä puolitoista tuntia, joten äidin unet jäi todella lyhyiksi.

Minusta jokaisen kannattaa miettiä mikä on itselleen paras ratkaisu, jos lapsi oikeasti itkee ihan kokoajan niin, kyllä minun mielestä kannattaa kokeilla sitä tuttia, eihän sitäkään tarvi pitää kokoajan suussa. Ei kannata tehdä liian tiukkoja suunnitelmia itselleen ja pienelle vauvalle, kun se tuntuu huomattavasti pahemmalta jos kaikki ei menekkään niin kuin oli suunnitellut.
 
Meillä myös annettiin synnärillä tytölle tutti kun minulla ei maito noussut kuin vasta parin päivän kuluttua kotona. Eli sai sitten lisämaitoa siihen asti. Kun maito oli noussut, ei korviketta enää nauttinutkaan, eikä siihen koskaan enää tottunut eikä totutettukaan. Tutin kanssa mennyt ihan mukavasti, nyt lähellä 1,5 v. ikää aletaan siitä vierottautua. Lähinnä nukkumaan mennessä ja jos harmittaa. En koe tuttia pahana asiana ollenkaan, kunhan kahden vuoden ikään mennessä siitä vierottuu kokonaan. Tutittomat tuppaa joskus imemään imemisvimman takia sitten vaikka peukkua, mikä taas ei ole suunniteltu lapsen suuhun, että se aiheuttaa niitä kitalakimuutoksia vai mitä lie olivat.
 
Vanhempien kuuluukin miettiä ne omat ratkaisut mm. tutin ja annettavien tarjoamisten suhteen.

Vieraiden ihmisten, erityisesti niiden joilla ei ole lapsia koskaan ollut eikä oma ammatti ole edellyttänyt neuvolan infoon tutustumista ja niiden, joilla on jo kauan omien lasten saannista, kannattaa pidättäytyä niiden väärien tietojen jankkaamisesta.

Lapsi ei nykytiedon valossa tarvitse mitään muuta kuin rintamaitoa ja kahden viikon ikäisestä d-vitamiinia.

Ei siis tarvita minkään valtakunnan vesiä eikä mehuja. Anteeksi jos tök tök tökkivää, on vaan liian tuoreessa muistissa vanhapiikatätien ja 70-luvulla synnyttäneiden pähkäilyt. Sen meille tulee vauva -oppaan voi lukea netissäkin ja ihan hullu, anteeksi vaan, on äiti joka ei sitä itse ole viitsinut lukea.
 
Minullakin oli vauva, joka itki (kovaa) lähes aina, kun ei saanut rintaa ja olla sylissä. Naapurit ihmettelivät, kun meiltä ei kuulu vauvan itkua ollenkaan. Että eikö se itke ollenkaan? Eipä itkenyt, kun imetin tuntikausia ja pidin sylissä muulloin.

Jotkut vauvat ovat kertakaikkiaan sellaisia, että viihtyvät sylissä ja rinnalla eivätkä juuri muualla. Moni äiti eikä muukaan ei tätä tiedä eikä suostu siihen. Voi olla yllätys, kun missään ei kerrota, mitä sitten tehdään ja on rankkaa. meillä ensimmäinen vuosi kului pääosin kotona sylityksin, vaihotehtona raivoisa kiljuminen. Vauva ei juuri nukkunut päiväuniakaan pienenä eikä ollut apua lastenhoitoon, on se rankkaa äidille, mutta pitääkö vauvanhoidon olla pelkkää harrastusta ja omaa aikaa?

Tietenkin äiti väsyy, kun vauva on vaativa (ja muuidenkin vauvojen äidit kaipaavat omaa aikaa jne.), kaikilla ei ole tukiverkkoja eikä naapureiden ja vastaantulijoiden kanssa aina jaksaisi seurustella koska tahansa. Sosiaaliset kontaktit ovat vauva-aikana monilla vähissä, niiden olisi syytä olla sellaisia, joiden avulla jaksaa paremmin hoitaa vauvaa ja itsekin. Tosiasiassa äidit jäävät usein vauvan kanssa pitkään pääasiassa kaksin ja aikuiskontaktit ovat tuntemattomien joskus aivan järkyttäviä laukaisuja ja vääriä lastenhoito-ohjeita, jotka vain pahentavat asioita.

Ihanaa, että tuleva isoäiti on kiinnostunut asioista! Itse jäin lähes täysin ilman mitään tukea vaativan vauvan kanssa. Siitä on vaikea jatkaa sukulaissuhteita nyt, kun isovanhemmille joskus sopisi tapailla iloista, hyvin kehittynyttä ja ihanaa 4-vuotiasta laspenlastaan. Sen verran tylyä kohtelu oli siis silloin, kun vauva oli pieni. Sukuliaislla oli kiireitä eikä kellään aikaa auttaa, kun oli suurin hätä. Isovanhemmat kertoivat kavereilleen, että lapsenlapsi käy heillä jatkuvasti ja että he hoitavat häntä usein. Oikeasti eivät hoitaneet koskaan ja halusivat tavatakin noin kerran kuussa, vaikka asuvat lähellä. Tapaaminen ei ollut lastenhoitoa tai leikkiä, vaan kahvittelua ja vanhentuneita lapsenhoito-ohjeita miniälle tyyliin anna huutaa, anna oikeaa ruokaa, laita päiväkotiin, että itsenäistyy ym. kammottavaa...

Olen edelleen järkyttynyt. Suku tietää nyt, miten vaikea ja ilkeä miniä on. Kiukuttelee, ei välitä suvusta ja piilottelee lasta. Nimenomaan! Tukiverkot olisivat olleet tarpeen, ei ollut niitä mutta olisipa saanut sitten edes rauhassa hoitaa vauvaansa, niin olisi jaksanut paremmin. Koville ottaa, että edes nyt saisin järjestettyä lapselle suhteet isovanhempiin. Joita en siis enää siedä. Alussa harkitsin varamummopalveluja ja vaikka mitä lastenhoitoapua, kun ei ollut ketään ja mies töissä pitkät päivät. Mutta kun suhteet olivat niin rasittavat, en jaksanut enää. Vauvan kasvaessa hoito helpottui ja seuraa löytyy mistä tahansa puistosta, pärjäämme hyvin. Vaikka suhteet isovanhempiin rasittavat ja vaivaavat edelleen. Kovin koitetaan olla mieliksi, mutta ei se ole helppa eikä hauskaa.

Anteeksi tilitys ja ihanaa, että on toisenlaisiakin isovanhempia! Minulle meinaa vieläkin välillä leikkipuistossa tulla itku, kun katson lapsia isovanhempiensa kanssa. Meillä eivät (terveet, nuoret eläkeläiset) koskaan käy lapsen kanssa missään, vaikka on usein ehdotettu. Eivät "ehdi". Niin toetuttavat suuret puheensa lapsenhoidosta ja rakkaudesta lapsenlapseen. Pitää vielä lisätä, että ihan pyytämättä lupailivat ja olisihan se kai luonnollista, että oma lapsenlapsi kiinnostaisi. Mutta kun on niin paljon muuta kiinnostavampaa.
 
Minä sain myös kuulla paljon kun lapsi oli niin paljon rinnalla. Ollaan kai vieraannuttu luonnosta kun lapsi pitäisi väkipakolla totuttaa tutiin, sitteriin, leikkihäkkiin, erilaisiin kiikkuihin ja rullakoihin. Mihin vain, kunhan ei ole äidin tai isän sylissä, ei missään tapauksessa, hetkeäkään ylimääräistä.

Meillä ei ollut tutteja, sitteriä, leikkikehää, pomppukeinua, rullilla olevaa istuinta. Hoitopöytä oli ja lastenvaunut, myöhemmin myös syöttötuoli. Ja amme ja autonistuin siihen päälle myös. Sylissä lapsi oli ja vartuttuaan lattialla.

Tämähän tuntui ärsyttävän. Mieluummin kuitenkin pidin lapen sylissä ja tarjosin simppeliä ruokaa kuin olisin opettanut kaiken maailman häkkyröihin ja käyttänyt vapautuvan ajan mihin - kokkaamiseen, kaunistautumiseen, chattailyyn. Niitä ehdin rajoitetusti ja lapsen kasvaessa rajatta taas puuhata.
 
Alkuperäinen kirjoittaja äidin ja lapsen yhteys;10963556:
Minä sain myös kuulla paljon kun lapsi oli niin paljon rinnalla. Ollaan kai vieraannuttu luonnosta kun lapsi pitäisi väkipakolla totuttaa tutiin, sitteriin, leikkihäkkiin, erilaisiin kiikkuihin ja rullakoihin. Mihin vain, kunhan ei ole äidin tai isän sylissä, ei missään tapauksessa, hetkeäkään ylimääräistä.

Meillä ei ollut tutteja, sitteriä, leikkikehää, pomppukeinua, rullilla olevaa istuinta. Hoitopöytä oli ja lastenvaunut, myöhemmin myös syöttötuoli. Ja amme ja autonistuin siihen päälle myös. Sylissä lapsi oli ja vartuttuaan lattialla.


No juu. Mutta kun joskus pitää laittaa ruokaa, käydä vessassa, jopa suihkussa keskellä päivää, hoitaa muitakin lapsia, ripustella pyykkejä jne. Ja meidän vauva kun vain huusi jos ei ollut sylissä. Kyllä se oli ihan pakko laittaa joskus sinne sitteriin ja tutti suuhun että saa itselle ja muille lapsille ruokaa, tai pestä jonkun muun pylly jne. Yhden lapsen kanssa on helppo taivastella kun toiset eivät "viitsi" pitää vauvaa sylissä koko ajan, mutta kun on muitakin niin eipä aina voikaan.
 
Mutta kaikilla ei olekaan kuin yksi lapsi. Syynä voi olla sekin, että se ainokainen oli kovin vaativa vielä vauva-ajan jälkeenkin. Toine lapsi olisi varmasti helpompi, mutta riskiä ei tarvitse ottaa.Tutti ei kaikille kelpaa ja oma vauvani meinasi jo aika pienenä kuristua sitterinsä turvavöihin. Sen jälkeen sitä ei käytetty. Huutoon se ei auttanut koskaan, kokeiltiin aikansa lähinnä anopin painostuksesta.

Tiedetään, että on myös helpompia vauvoja, en vain ole paljon muuta nähnyt kuin omani, joka myös huusi suoraa huutoa muutoin kuin rinnalla ensimmäiset kuukautensa. Myös silloin, kun kävin vessassa tms. Suihkussa kävin aamuisin ennen kuin mies lähti töihin. Joskus vauva nukkui, joskus itki sitten isänsä sylissä sen hetken. Ruuanlaitto oli melko vähäistä täysimetyksen aikana ja näppärä selviytyy siitä aika nopeasti, kun vaihtoehtona on on nysvätä keittiössä vauvan karjuessa koko ajan... Kampaajalla olen käynyt kerran lapsen saatuani, silloin äitini leikki 2-vuotiaan kanssa pihalla sen tunnin ajan.

Tämä tärkeysjärjestys meillä. Jostain syystä en ole kaivannut sädekehiä, vaikka pidän mieluummin lapseni tyytyväisenä kuin kampaukseni viimeisen päälle. Koska hyvähän se on näinkin. Hienosäätö suuntautuu kampauksen tms. sijaan nyt muutaman vuoden ajan ainoaan lapseeni. Tämä kiinnostaa tällä hetkellä eniten. Uskon myös, että se palkitaan tulevaisuudessa sen lisäksi että jo nyt joka päivä. Koska olen ihan itse saattanut lapseni maailmaan, haluan myös hoitaa häntä parhaani mukaan. Myönnän, että omat voimat ovat välillä olleet vähissä, mutta joka hetki on ollut sen arvoinen. Sädekehäpuheet tuntuvat turhilta. Lapsi palkitsee eivätkä maallisemmat seikat tunnu toistaiseksi kovinkaan tärkeiltä. Vähitellen niihin löytyy enemmän aikaa, otan sitten ilon irti. Jos enää kiinnostaa. Lapsentahtinen elämä voi olla myös ekologinen vaihtoehto. Imettävä äiti on huono kuluttaja, iloitsen siitä! Harrastaakin jaksaa paremmin vasta vauvan kasvaessa. Ei ole mieltä lähteä kuntosalille synnytyslaitokselta, kun vaihtoehtona on tehdä esim. pitkiä kävelylenkkejä ulkoilmassa vauva kantoliinassa päivittäin. Kaikkea ei kai saa joka päivä eikä jaksaisikaan.

Äidit tarvitsevat ehdottomasti tukiverkostoa, mutta myös oikeutta päättää itse omasta äitiydestään ja tavastaan hoitaa lastaan. Kaikille se ei tietenkään ole sama. Mutta mikä estäisi miettimästä sitä, mikä olisi parasta joka lapselle, jos se vain olisi mahdollista?
 
Miksi nykyajan ihmiset pitää sitä täysimetystä liian tärkeänä.. ?

Moni yrittää liian väkisten imettää Kuinkahan monen lapsen itkut loppuis kun saisivat vähän lisäruokaa.. Imetys on hyväksi, mutta väkisten yritetään imettää pitkään vaikkei maitoa tuliskaan tarpeeksi. Ja moni ei viitsi puhua neuvoloissa ongemista. Vaikka puhuisivat niin eivät saa oikenlaista apua.

Onneks meillä on eläkeikäinen neuvolatäti, jolla on varmasti kokemusta monenlaisista vauvoista... :) On muuten hassua, kun on ollut mullakinKesälomalla tosin oli ku vauva syntyi ja päästiin vasta "omalle" 7 vk neuvolaan. Muut vaan sanoivat et cuplatonia ja maitohappoa ym.. ym... Tämä tuumas että nälkäänsä se huutaa...:) Meillä annetaan nyt lisäksi korviketta ja lypsettyä maitoa. Loppuivat itkut ja vauva alkoi nukkumaan... Eikä enään syö vuorokaudessa koko aikaa... Meillä siis vauva ei "osaa" syödä vaikka tissillä roikkuu..

Tuttia ei syö.. Ei huoli. Sitä antaisin. On kumminkin parempi että jos lapsi imee niin ei sormeansa ime Meille muuten käskettiin antamaan vettä.. Ei siis mitään isoja tosin suun huuhtomiseen vaan.. (Tuo muuten luki myös äitiyspakkauksen mukana olleessa lehtisessä)...

Mielenkiintoinen oli et nuori terkkari käski antamaan lapselle sammakseen wichyvettä!!!!!! Tai sitruuna... Ei muuten mutta ku vauvalla oli tuolloin ikää 1 kk.. Minä annoin ihan vanhaa tuttua puolukkaa. Eli en ihan kaikkea uskois mitä neuvolassakaan sanotaan.. :)

Tytteli on nyt kohta 3 kk et ei mitään vanhaa tietoa...
 
Minun nähdäkseni se maidon riittämättömyys nimenomaan johtuu niistä vääristä neuvoista, neuvojen puutteesta, tiedon puutteesta ja tuen puutteesta.

Ihan oikeasti, jos vain murto-osa naisista olisi kykeneviä tuottamaan riittävästi maitoa niin lajimme olisi kuollut sukupuuttoon jo kauan sitten. Emme ole viimeisen parin sukupolven aikana ehtineet kehittyä vähämaitoisemmiksi. Huomattavasti useampi täysimetys onnistuisi kun olisi tukea ja tietoa.
 

Similar threads

Yhteistyössä