Keskenkö :"(

[piuu]

Mulla poistettiin kierukka 12.12 ja sen jälkeen oli heti vuoto jonka nyt laskin menkoiksi,edellisiä en muista ovis testejä tein joulun aikaan ja jossain välissä viivaa ilmesty joten ovis on tapahtunut.NYT sitten menkoista ei ole kuulunut mitään,testejä olen tehnyt ja n3 päivää sitten aamupissasta tuli haamu. mut mulla on alamaha-ja selkäkipuja, n 4päivää on välillä iltaisin,ei joka ilta,tullut "SYVEMPÄÄ" pyyhittäessä veripisteitä paperiin. Nyt sitten aamulla tuli enemmän verta paperiin ja noin millin klöntti.. eli onkohan keskenmeno :"( vatsaa ja selkää jomottaa edelleen..enemmän selkää.vatsaa enemmän jos on mahallaan. nyt aamuvirtsasta tein testin joka näytti haaleempaa viivaa.. menkat siis n.3-4pv myöhässä.OLIPAS SEKAVA TEKSTI MUT PELOTTAA!

 

[Sanle]

Todennäköisesti kyseessä kemiallinen raskaus kun noin pian tulee ulos eikä testiplussa kerinnyt vahvistua. Eli munasolu todennäköisesti hedelmöittynyt ja hipaissut kohdun sisäpintaa sen verran että istukkahormoniarvon saanut hieman kohoamaan ja raskaustesti antaa haalean plussa. Kunnon kiinnittymistä ei kuitenkaan ole valitettavasti tapahtunut.

 

[Sanle]

Kemiallinen raskaus

 

[piuu]

nyt ei taas tuu mitään paperiin vaan aamulla vain...tai sitte alkaa menkat tänään..

 

[Pikkuinen12]

sanle olikin jo linkittänyt saman jonka itse meinasin
Uusi testi kannattaisi tehdä vuodon kokonaan loputtua. Eihän menkoissakaan vuoto välttämättä ole ihan jatkuvaa, itsellä ainakin holahtelee välillä enemmän ja välillä ei mitään muuten kuin paperiin. Ovulaatiotesteistä ei voi varmaksi sanoa onko ovuloinut vai ei.

Kemiallisessa eli varhaisessa keskenmenossa vuoto voi olla runsaampaa kuin normaaleissa menkoissa mutta itselläni on kerran ollut vuoto aika vähäistä, vähäisempää kuin kuukautisissa. Muutaman kemiallisen olen tämän yrityksen aikana bongannut.

Vuodon joukossa voi myös olla hyytymiä ja limakalvon riekaleita. Tuosta linkistä näkee hyvin mitä kohdun sisällä tapahtuu alkuraskaudessa ja mitä sieltä mahdollisesti tulee ulos jos raskaus menee varhain kesken.

Normaalin raskauden tunnistaminen kaikututkimuksessa :: Terveyskirjasto

Välillä pistää silmään miten jotkut kemiallisen kokeneet ovat löytävinään raskauspussin, sikiön alun tms. vuotonsa seasta mutta se ei mielestäni voi olla mahdollista jos raskaus keskeytyy 3 viikon sisällä ovulaatiosta. Aika tarkkasilmäinen saa olla jos verihyytymät ja normaalit limakalvon palaset onnistuu erottamaan raskauspussin alusta, joka on vain muutaman millin kokoinen.

piuu jospa se vuoto sieltä alkaisi kunnolla kun eivät testitkään vahvistuneet ja pääset pian uuteen yritykseen :hug: Tiedän että nyt tuntuu pahalta, kyllä ne toiveet kummasti nousee positiivisen raskaustestin myötä ja korkealta romahtaa kun vuoto alkaa.

 

[Evya]

Välillä pistää silmään miten jotkut kemiallisen kokeneet ovat löytävinään raskauspussin, sikiön alun tms. vuotonsa seasta mutta se ei mielestäni voi olla mahdollista jos raskaus keskeytyy 3 viikon sisällä ovulaatiosta. Aika tarkkasilmäinen saa olla jos verihyytymät ja normaalit limakalvon palaset onnistuu erottamaan raskauspussin alusta, joka on vain muutaman millin kokoinen.

Pakko kommentoida tuohon, kun näitä kyseisiä klönttejä on tullut viime aikoina tutkailtua tarkemminkin... Minä tunnustaudun kyllä näihin, jotka ovat raskauspussin vuotonsa seasta tunnistaneet. Mulla keskenmenoissa ei olekaan tullut ulos hyytymiä tms. kalvon riekaleita, vain pelkkää limansekaista verta ja tuo kyseinen pussimainen klöntti (raskauden edetessä viikon-pari pidemmälle sama "klöntti" on kasvanut, mutta mitään hyytymiä ei silloinkaan). Jo pelkkä tuon klöntin koostumus ja "pussimainen" muoto on viestittänyt, että kyseessä olisi muuta kuin pelkkää limakalvoa. En ole lääkäri, mutta en ymmärrä, kuinka se yksi ainokainen, kemiallisesta raskaudesta toiseen ilmestyvä samanlainen pussukka voisi olla mitään muutakaan. Mutta oviksesta ja kiinnittymisen ajankohdastahan kaikki tuo riippuu, itse en ole enää jaksanut ovista tikutella, joten se on voinut olla aiemmin, kuin on oletettu.

Piuun kirjoitus kuulostaa tutulta, kemialliselta raskaudelta/hyvin varhaiselta keskenmenoltahan tuo vaikuttaa. Vuodon määrästä on vaikea päätellä mitään, keskenmeno/kemiallinen ei välttämättä vuoda paljoa. Pahoittelut ja voimia! :hug:

 

[piuu]

kiitos vastauksista, toivoa on vaikee sammuttaa kun ei enää vuoda ja sekin vuoto oli niin minimaalinen.. Onko nämä sitten normaalit kuukautiset ajatellen tulevia uusia yrityksiä. miten osaan laskea oviksen ajankohdan...

 

[Whisky Peat]

Oviksen ajankohdan löytää tikuttamalla säännöllisesti & samaan aikaan joka päivä. Ja lämpöjä seuraamalla, tosin lämpöjen noustua ovis on mennyt jo. Mutta siitä sentään tietää, ovuloiko vai ei, tikut näyttävät vain että se on mahdollista.

Itsellä ei joka kierrossa lämmöt ole nousseet, vaikka tikkuun kaksi viivaa on tullutkin.

 

[Pikkuinen12]

Mulla lämmöt laskee pikkasen pari päivää ennen ovulaatiota, en tiedä käykö kaikilla niin mutta siitä pystyn ite ennakoimaan oviksen. Ovulaatiotikut kun tosiaan näyttää pelkän LH;n kohoamisen, se ei aina johda ovulaatioon ja itse koen hyväksi tavaksi seurailla myös aamulämpöjä.

Tosta raskauspussi-jutusta, mä en kylläkään usko että 2-3 viikkoa ovulaation jälkeen keskenmenossa tulee ulos "raskausmateriaalia" jonka voi itse tunnistaa joksikin tietyksi alkion osaksi, kuten esim. raskauspussiksi. Silloin on kyse millien kokoisista asioista, esim. rv 4+3 eli dpo 17 raskauspussin koko on 2-3mm. Eli ihan käsittämättömän pieni.

 

[*mur-mur*]

piuu jaksuja:hug:
..uuden vuodon voi laskea alkavaksi kun vuoto alkaa kunnolla - ei siis pikku tuhruista, tipoista siteeseen.

 

[*mur-mur*]

Olen kyllä Pikkuisen kanssa samoilla linjoilla tuo R-materiaalin tunnistamisen kanssa..on kyse todellahin pienen pienestä pussukasta ja sitä ei noilla rv4+5 voi tunnistaa..ja näin miulle myöskin hoitajat/kätilöt sairaalassa sanoneet.

rv4 on alkio n. 0.5mm kokoinen..pienen pieni..
rv7 Alkion pituus on 4-8 mm..tuolloin voisi jo olettaa jotahin eroittavan siitä R-materiaalin joukosta - esim. sen pussukan..se kun on isompi, kuin itse alkio.

Liberon raskauskalenteri sanoo rv7:
Sikiöpussin läpimitta on n. 2 cm. Seitsemännen raskausviikon alussa sikiön pituus on n. 2 mm ja lopussa n. 7 mm.
..tarkoittaako raskauspussi, ruskuaispussi ja sikiöpussi nyt samaa?

Myöhemmillä viikoilla sitten mahdollista nähdä enemmän..ja toisilla tosiaan se pussukka voi tulla ulos ihan sillä tapaa, että sen tunnistaa..suurimalla osalla kuitenkin kaiken sen liman, veren, kalvon seasta, se jää tunnistamati.

Itse en siis ole myöskään alan asiantuntija.
Kirjoittelenhin eteenpäin vain niitä juttuja, jotka löydän esim. lääkärisaiteilta, joissa alan ammattilaiset vatsailleet ja esim. ulkolaisilla sivutoilla on hyvinhin tarkkaa tietoa alkion kehityksestä ja kasvusta.

Esim. nuo Vau:n, kaksPlussan ja Helistimen raskaus kalenterithin on aika luotettavia.

 

[Pikkuinen12]

ruskuaispussi on se, josta alkio saa energiansa ennen kuin istukka on muodostunut. Raskauspussin sisällä on itse alkio. Näin itse olen asian ymmärtänyt. Sikiökalvot muodostuu mun käsityksen mukaan silloin kuin napanuora ja istukkakin.

Ihan normaalissa kuukautisvuodossa on joukossa kohdun limakalvoa, siitähän kuukautisissa on kyse (kohdun limakalvo uusiutuu). Mulla on toisinaan ihan selviä riekaleita vuodossa, toisinaan en niitä edes huomaa. Ei kaikki "sattuma" menkkojen joukossa tarkoita että olisi kemiallinen raskaus takana. Jokaisessa kuukautiskierrossa on vain 25% mahdollisuus tulla raskaaksi. Itsekin kahta omaa kemiallistani epäilen pelkiksi testivirheiksi, niissä kun viivat ei vahvenneet vaan näyttivät usean päivän samaa hailua haamua ja vuoto alkoi ajallaan. Hailut, toistuvat haamut saattaa johtua LH-hormonista tai keltarauhashormonista joita erittyy runsaasti loppukierrossa. Kahdessa kemiallisessa kierrossa vuoto viivästyi ja viivat vahvistui alkuun kuin normaalissa raskaudessa ihan selviksi plussiksi, mutta tietysti kontrollia haaleammiksi koska raskaudet ei alkaneet kunnolla ja päättyivät viikossa ensimmäisestä plussasta. Näissä raskausoireetkin olivat selkeät ja kiinnittymisvuoto tuli molemmilla kerroilla, toisin kuin kahdessa epäselvässä haamuilussa.

 

[*mur-mur*]

Ok - eli raskauspussi ja sikiöpussi tarkoittaisi ainahin samaa..

Pikkuinen..onko toisaan ihan oikiasti näin..jotta esim. Luget, saattavat näkyä testaillessa R-testeillä???
..jotenhin en kyllä usko..tuo LH onhin ihan selviö kun sen itse bongannut R-testillä muutaman kerran myöskin.

Mie olen jo usiamman kierron Lugejahin käyttänyt ja saanut selkeitä negoja R-testeihin.(siloin kun tärppi ei ole käynyt)
..yhden kierron muistan, että jotahin haaluista näkyi testissä(dpo8-10)..aaaa-vis-tus punertavaa viivasta..ja Luget ei ole olleet sillä kierrolla käytössä.

Mie olen sen ymmärtänyt taas näin, että: LH on juuri se koholla olava myös loppukierroilla..ja R-testi sen saattaa bongata!

Viime kierrolla esim. tikutin kokeeksi O-testejä ihan vuodon alkuun saakka ja silloin huomasin tuon LH:n kohoamisen - R-testejä en enää sitten dpo13 jälkeen käyttänyt.

Vaan..osa näistä on sellaisia asioita, ettei monasti lääkäritkään(poikeuksena ehkä lapsettomuuteen erikoistuneet) tiedä ja tunne..itte pitää ottaa asioista paaaljon selvää ja aivan opiskella.=)

 

[Pikkuinen12]

mulle gyne sanoi että terot saattaa näkyä haaleana viivana r-testissä.. hän on 20 vuotta alalla ollut ja mielestäni varsin pätevä hommassaan joten mene ja tiedä. Nykyäänhän testit on todella herkkiä reagoimaan, mulla heräsi ainakin pieni epäilys että hormonilisät saattaisi testissä vilkahtaakin haaleana viivana eikä raskaudesta olisi kyse. Näin mulla olisi saattanut viime kierrossa käydä kun viikon verran testasin samaa selvää mutta haaleaa haamua ja hormonia söin. Tarkistin vielä reilu viikko vuodon alusta r-testillä ja oli niin selkeä nega etten edes viivanpaikkaa saanut kuviteltua eli testeissä ei sinällään vikaa ollut. Jostain hormonista ne viivat niihin paukahti. Mulla kahdessa kemiallisessa on viivat selvästi vahvistuneet vuotoon asti, toisin kuin viime kierrossa. Syyskuussa sain selvät plussat dpo7-9 ja sitten pelkkää viivanpaikkaa kunnes vuoto alkoi, sekin on vähän epävarma mulle oliko kemiallinen vai mikä.
Syyskuussa en siis syönyt hormonilisiä eli ihan luomukierto oli.

 

[*mur-mur*]

Pikkuinen - jospa ne viivaset oli juuri tuosta LH:sta johtuvaa..siullahan hyvin vahvasti O-testi sen oviksenhin näyttää..

..mene ja tiedä tosiaan..ei pitäis dipata, ennen kuin kierto täysi - itselläni dpo14
..vaan kun ei malta:ashamed:..nyttenhin dippaan kokeilumisessä noita uusia liuska R-testejä(huutiksesta huutelin) joka päivä..tänään vasta dpo4..

Tuolla omassa pinossani jo totesinhin ..
.."onpahan se harrastus tämähin"..

Vielä tuosta vuotojen määrästä, "laadusta"..

Itse erotan keskeytyneen raskauden - jos rv 4-5 kestänyt, hyvinkin siitä hajusta!
..tuoksahtaa juuri samalle kuin lääkkeellisessä tyhjennyksessä vuoto oli.

..ja kaikki kolme muutahin vuotoa/keskeytynyttä - sama juttu.
..muutoin miun vuoto on sellaista teräksen tuoksuista, aivan toisenlaista.

Kesken menneissä vuoto myös paljon limaisempaa.

Uskokaa tai älkää.

 

[Pikkuinen12]

Ei pitäisi dippailla ei - kaapista löytyy taas parikymmentä r-testiä, niitä kun tuppaa tulemaan o-testien kylkiäisinä Kummasti niihin aina kajoaa kun tulee saatua "hyvä näyte" aikaiseksi vaikka olisi aivan liian aikaista. Dpo12 olisi varmaan se järkevin aika varhaiselle testaamiselle, mutta mistä sitä malttia löytyisi niin paljon.

O-testejäkin oon tehnyt jo reilun viikon aivan turhaan vaikka tiedän ettei ovulaatio tule vielä, aina tullut kp24-32 välillä mitä olen testaillut. Mutta jos munasarjat vähänkin nipsailee, ei niistä tikuista malta pysyä loitolla. O-testit on semmoisia joihin saan aina kaksi viivaa. Haaleita negoja vasta tullut tässä kierrossa mutta kyllä tuplaviivat on silti mukavaa katseltavaa Etenkin ne vahvat plussa, sekä o-testissä että r.

Sepä se kun ei voi varmaksi tietää mistä viivat r-testeihin on tulleet. Onko ollut raskausyritystä, hormonihuippuja vai mitä. LH on kohollaan myös raskauden alkaessa, se tekee testien tulkitsemisen entistä vaikeammaksi. Miksei apteekissa myydä pikaveritestejä joista näkisi samaan tapaan hcg-hormonin kuin diabeetikot verensokerin..

Tässä mur-mur sinulle luettavaa mikäli et ole jo törmännyt sivustoon

http://www.medicina.fi/fato/43.pdf

Paljon tietoa hormoneista. Itse teoriapohjaisen faktan ystävänä pidin todella paljon Ajattelin että ehkä sinäkin tykkäät kun aihe meitä molempia vaikuttaisi kiinnostavan Tuolta löysin teroluteistakin sen verran tietoa että suostun niitä mielihyvin käyttämään vaikka eivät luonnollista hormonia olekaan. En edes usko että omien kemiallisten syynä on progesteronin puute, vaan alkukierron hormonien epätasapaino ja sitä kautta huono munasolu + huono limakalvo.

 

[Evya]

*mur-mur* uskon sua hyvinkin. Oon jopa nähnyt painajaisia ennen keskenmenoa siitä vuodon hajusta (auttaessani kissaa synnytyksessä oli sama haju, kun mukana oli kohtuun kuolleita pentuja!). Ja sitä limaa tulee järkyttävästi.

Mutta niin tuosta raskauspussijutusta vielä.. Mä en ole kyllä ikinä normimenkoissa bongannut yhtään mitään muuta kuin verta. Ja nuo muutaman millin koot kyllä passaa ihan yks yhteen. Raskauspussin "pinta-alahan" on tuolloin monta kertaa suurempi kuin sen pituus. Kuulostaahan tämä hullulta, mutta väitän silti kiven kovaan Jos kyseessä olisi limakalvo, niin eikö riekaleita tulisi silloin useita? No mutta joka tapauksessa, kun kohdusta ei kemiallisissa ja keskenmenoissa ole tullut muuta ulos kun tuo kyseinen möykky (ja pidemmälle edenneissä siihen kiinnittynyt istukan alku? vai liekö sekin ollut jotain kuvitelmaa...), niin edelleen oletan, että siinä samassa klöntissä on kaikki muukin kehittymään alkanut raskausmateriaali.

 

[*mur-mur*]

Evya - enhän mie tohdi alkaa väitämään vastaankaan, tuohon mitä kirjoittelit ..itsehän sie olet sen vuodon nähnyt, en mie.

Mie löysin myös heinäkuun keskeytyneen jälkeen wc-paperista - vuoto taisi alkaa 5+6..sellaisen ihan pienen pienen, litistyneen, sienimäisen palleron..siitä meni sellainen 2-3 milliä pitkä rihmamainen - kuin nauha/johto..taisi olla kokonaisuudessaan kokona palluralla sellainen n. 8-10mm..jos rv7 olisi 2cm, olisi hyvinkin tuolloin rv5+6 1cm..

Kyllä sitä todella tarkkaan tutkin ja ihmetelin, että tässäkö sen nyt sit on..se pienein alku?..

Itse asiassa..lääkkeellisessä tyhjennyksessä tuli saman tapainen - isompi(9+3) ja hoitajat veivät sen sitten lääkärille näytille..olivat sitä mieltä, jotta oli "osa" R-materiaalia ja vielä olisi tulollaan..eipä tullut kuin limasta verta hieman, vaikka neljään otteeseen lääkkehiä laittelivat.

 

[*mur-mur*]

Kiitti Pikkuinen laittamastasi linkistä - luenhin sen iltapuhteella tässä vielä..:wave:

 

[Pikkuinen12]

Mulla on vuodot erilaisia joka kuussa, oli takana kemiallinen tai ei. Marraskuun kemiallinen (viivat vahvistui dpo13 asti "hienosti" ja sitten otettiin takapakkia ja meni kesken dpo15) oli todella vähävuotoinen. Siksi varmaan testi haamuili vielä vuodon jälkeenkin tuolloin, ja tiputtelua tuli pitkin seuraavaa kiertoa vielä kp20+, ovulaatio tuli vasta kp32.

Enpä ole kyllä huomannut että kemiallisten päättyminen haisisi erilaiselle kuin normimenkat, niissähän se raskaus on niin pinnallinen juttu limakalvolla ettei raskausmateriaa tosiaan paljoa ehdi kehittyä, pelkkää kohdun limakalvoa vain. Siksi itse väitän kiven kovaan ettei kukaan maallikko tai alan ammattilainenkaan kykene vuodon seasta löytämään raskausmateriaksi tulkittavaa palasta ilman mikroskooppia/patologista tutkimusta

Kemialllisessahan on se juju ettei sitä raskauspussia yleensä ala edes kunnolla kehittymään - raskaus sulaa kohdun limakalvoon heti alkuunsa ja se sulautuminen aiheuttaa hcg arvojen hetkellisen kohoamisen. Vuodon mekanismi on siis täysin vastaava kuin normaaleissa kuukautisissa. Hcg hormonia ei erity niin paljoa epäonnistuneessa alkion kiinnittymisessä että keltarauhanen sen turvin jatkaisi toimintaansa ja ylläpitäisi limakalvoa. Tämä selittää myös sen miksi luget sun muut eivät ole minkään tutkimuksen mukaan todistetusti auttaneet keskenmenojen estohoitona.

Anteeksi jos on liian monimutkaisesti selitetty, on vaan tullut näitä hormonijuttuja opiskeltua aikas paljon elämän varrella ja nyt vielä vime aikoina omatoimisesti tämän vauvanteon tiimoilta

 

[Evya]

Kiitos Pikkuinen infosta Mä rupesin nyt ihan vakavasti miettimään näiden pohjalta, että tapahtuukohan mulla ovulaatio nykyään ihan liian aikaisin. Googlailin tuossa kuvia varhaisista keskenmenoista (rv 5 eteenpäin) ja siitä mitä sieltä tulee ulos. Kovin samalta näyttää... : / Pitänee käydä shoppailee niitä tikkuja ja alkaa jahtaamaan sitä ovista seuraavasta yk:sta... Oon aloittanut aiemmin tikuttelun vasta kp 12 tienoilla, enkä olekaan kyllä ikinä saanut tasavahvoja viivoja.

 

[*mur-mur*]

Niin..enhän mie voi ollakkaan varma mitä tuo litistynen pussukan näköinen oli..mutta jos halkaisija raskaus pussukalla on rv7 se 2cm voi hyvinkin sen 1 senttinen olla tuolloin rv6..ja kyllä sen silmillä näkee jos paperiin tulee pyyhkiessä.

Noita ihan 4-5 viikolla nähtyjä, saatan vielä epäillä..ja se onhin ihan miun OMA mielipide.
..taidanhin koettaa otaa selvää asiasta tarkemmin, alkoi niin kiinnostamaan.

 

[*mur-mur*]

Terveyskirjaston sivuilta:
Normaalin raskauden tunnistaminen kaikututkimuksessa :: Terveyskirjasto

Tutkimusten mukaan vaginaalisella ultraäänitutkimuksella raskauspussi todetaan viikolla 5 +0, jolloin se on keskimäärin 10 mm. Raskauspussi todetaan aikaisintaan viikolla 4 +3 (31 vuorokautta viimeisistä kuukautisista) sen ollessa noin 2–3 mm.

Olisko sitten rv5+6 jo hieman suurempi, silmin nähtävä.. No, tuollaisen kuvaamani mie näin ja aiemmin en ole nähnyt.
...ja vielä..noista keskeytyneen tuoksahduksista en jousta piiruakaan!
Varsinhin tuolloin: rv9+3(alkion kehitys pysähtynyt rv7+?) rv5+4 ja rv5+6 tuntuivat selkeästi nenään aivan erillaisena, kun normi menkoissa.

..ja nyt en taida käydä enään väittelemään..jokainen me saamme uskoa, mihin haluamme..eiköstä vain ihunat

 

[Pikkuinen12]

Keskenmenohan ei mene niin, että raskaus kehittyy ja kehittyy ja vuoto alkaa kesken kaiken kehittymisen. Raskaus on mennyt pieleen todennäköisesti jo päiviä ennen vuodon alkua - siksi alun keskenmenoissa ne raskaustestien viivat eivät ole kovinkaan vahvoja kun hormoni ei erity yhtä runsaana kuin normaalissa raskaudessa.
Eli raskaus ei etene normaalilla tavalla, raskauspussit eivät ala muodostumaan normaalisti ja vuoto alkaa kun hcg;tä ei erity niin paljoa että progesteroni ylläpitäisi kohdun limakalvoja.

Tuskin evya sinulla ovulaatio on ollut kamalan aikaisin- muutoinhan olisit saanut jo selkeitä plussia raskaustesteihin jos raskautesi olisivat alkaneet ja jatkuneet normaaleina sinne rv 5+ asti. Raskauspussin kehittyessä myös hcg arvot nousevat normaalisti, silloinhan solurykelmä on muodostanut jo istukan aihion kohdunseinämään. Tuolloin raskaustestiin tulisi todella selvästi luettava plussa jo rv 4-5 välillä.

 

[*mur-mur*]

Ok Pikkuinen=)
..ihan järkeen käypää..


No, tuollaisen kuvaamani litistyneen palleron mie näin paperissa ja aiemmin en ole nähnyt.
...ja vielä..noista keskeytyneen tuoksahduksista en jousta piiruakaan!
Varsinhin tuolloin: rv9+3(alkion kehitys pysähtynyt rv7-8 - sydänäänet vielä7+3) rv5+4 ja rv5+6 tuntuivat selkeästi nenään aivan erillaisena, kun normi menkoissa.

Mainitsin tästä myöhemmin TH:lle ja lääkärillehin, sanoivat hyvinkin olevan mahdollista..ihminen, joka tar-kas-ti ittiään tarkkailee, huomaa paljon enempi tietenhin, kuin sellainen, joka EI tarkkaile..ja mie juurikin tarkkailen!=)