Mikä siinä täysimetyksessä on niin ihmeellistä ja mikä korvikkeessa on niin kamalaa?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja shihtzu
  • Ensimmäinen viesti Ensimmäinen viesti

shihtzu

Aktiivinen jäsen
05.02.2008
1 878
0
36
Parin kuukauden ikäisen lapsen äitinä päätin jo odotusaikana, että en ota imetyksestä mitään paineita ja imetän jos vain hyvältä tuntuu. Ekat 3 viikkoa menikin täysimetyksellä tai no eihän me täysimetyksellä oltu, kun laitoksella antoivat parikymmentä milliä kerran lisämaitoa, mutta itse siis kotona rintaruokinnalla.

Nyt olen iltaisin antanut korviketta, sillä se on parantanat pojan yöunia huomattavasti ja herää vain kerran yössä syömään, nukkuen muuten koko yön. Rintaruokinnalla illat olivat yhtä kitinää ja yöllä jätkä heräsi 2-3 kertaa syömään ja äiti oli silmät sikkuralla. Nyt on tyyväisempi vauva ja vielä tyytyväisempi ja jaksavampi äiti.

Kaveri tuossa juuri harmitteli, että hän niin sinnikkäästi meni täysimetyksellä ja vauva oli koko ajan tissillä, olisi kuulemma ollut ehkä järkevää ottaa korvikkeet siihen mukaan, niin olisi kenties päässyt hieman helpommalla.
 
Alkuperäinen kirjoittaja shihtzu:
Rintaruokinnalla illat olivat yhtä kitinää ja yöllä jätkä heräsi 2-3 kertaa syömään ja äiti oli silmät sikkuralla. Nyt on tyyväisempi vauva ja vielä tyytyväisempi ja jaksavampi äiti.

Kaveri tuossa juuri harmitteli, että hän niin sinnikkäästi meni täysimetyksellä ja vauva oli koko ajan tissillä, olisi kuulemma ollut ehkä järkevää ottaa korvikkeet siihen mukaan, niin olisi kenties päässyt hieman helpommalla.

Nii'in, sellaista se on vauvojen kanssa. Miksi pitäisi aina päästä niin helpolla, vauvat on vauvoja vain niin vähän aikaa.

Nimim. yhden tissitakiaisen ja yhden pullovauvan äiti
 
2-3 kertaa on ihan normaali määrä yöheräilylle alle 3kk vauvalle, jopa vanhemmalle. Mutta siis asiaan; itse imetin täysimetyksellä 2kk, ja mielestäni korvikkeisiin siirtymisessä ei ollut mitään kamalaa. Kamalampaa olisi ollut näännyttää vauva (ja itseni) nälkään.

Hienoa, että tunnet taas jaksavasi paremmin. Tee niinkuin itsestäsi tuntuu ja vauvan kannalta parhaimmaksi näet =)
 
Niin, mäkään en tiedä mikä siinä on niin kamalaa. Mun kaveri (joka täysimettää 6 kk asti) paasas mulle kaikkee, etku hänen th oli sanonut että rintasyöpäriski vähenee, allergiariski vähenee tms plää plää jos täysimettää 6 kk asti.

Itse en täysimetä, enkä imetä ollenkaan, vauvamme 5 kk saa korviketta ja soseita. Ja on muuten aina tyytyväisempi ja rauhallisempi kuin tämä imetetty vauva, ja nukkuu myös yönsä paremmin.

Niin, ja itse en ole tätä imettämättömyyttä valinnut (osittaisimetin 3.5kk). Imetys ei miljoonienkaan kikkojen avulla sujunut...
 
no vastaan nyt, vaikken oikeastaan edes jaksaisi, sen laatuinen ikuisuusaihe on.

ei siinä imetyksessä ole mitään "ihmeellistä", eikä korvikkeessa sen enempää mitään "kamalaa". kumpikin sopii tilanteen mukaan.

äidinmaito nyt vain kaiken järjen mukaan on vastasyntyneen elimistölle sopivampaa kuin valmiste, joka on tehty lehmänmaidosta sitä vastaamaan. korvike on korvike; eli ei varsinaisesti ensisijainen vaihtoehto. kukin tekee päätökset lapsensa ruokinnasta niin kuin parhaaksi katsoo. puolueetonta tutkimustietoa tuosta aiheesta on netti pullollaan.
 
on ihana imettää eikä yöheräily ole ikuista. jos äiti on henkisesti ja fyysisesti terve sen ei pitäis haitata. tuttelikin on ok jos sen antaa rakkaudella eikä vain tyrkkää suuhun.
 
Alkuperäinen kirjoittaja hmm:
no vastaan nyt, vaikken oikeastaan edes jaksaisi, sen laatuinen ikuisuusaihe on.

ei siinä imetyksessä ole mitään "ihmeellistä", eikä korvikkeessa sen enempää mitään "kamalaa". kumpikin sopii tilanteen mukaan.

äidinmaito nyt vain kaiken järjen mukaan on vastasyntyneen elimistölle sopivampaa kuin valmiste, joka on tehty lehmänmaidosta sitä vastaamaan. korvike on korvike; eli ei varsinaisesti ensisijainen vaihtoehto. kukin tekee päätökset lapsensa ruokinnasta niin kuin parhaaksi katsoo. puolueetonta tutkimustietoa tuosta aiheesta on netti pullollaan.

Tuskin ap:n antama iltakorvike tuhoaa tuota rintamaidon vaikutusta...
 
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja hmm:
no vastaan nyt, vaikken oikeastaan edes jaksaisi, sen laatuinen ikuisuusaihe on.

ei siinä imetyksessä ole mitään "ihmeellistä", eikä korvikkeessa sen enempää mitään "kamalaa". kumpikin sopii tilanteen mukaan.

äidinmaito nyt vain kaiken järjen mukaan on vastasyntyneen elimistölle sopivampaa kuin valmiste, joka on tehty lehmänmaidosta sitä vastaamaan. korvike on korvike; eli ei varsinaisesti ensisijainen vaihtoehto. kukin tekee päätökset lapsensa ruokinnasta niin kuin parhaaksi katsoo. puolueetonta tutkimustietoa tuosta aiheesta on netti pullollaan.

Tuskin ap:n antama iltakorvike tuhoaa tuota rintamaidon vaikutusta...

?? lukiko jossain niin ?? onnistuit ilmeisesti lukemaan jotain rivien välistä.
 
Mä olen antanut meijän 7vk vauvalle korviketta iltaisin kun tissillä olo on yhtä taistelua! Imasee pari kertaa ja kauhee huuto ja tätä jatkuu niin kauan kuin ite jaksaisin kuunnella. Maitoa tulee, mutta ilmeisesti iltasin ollaan niin väsyneitä, että pullosta on mukavampi vetästä. Oon sitten pumpannut päivän mittaan iltamaitoa, tai sitten antanut ihan vaan korviketta. En nää siinä mielestäni mitään pahaa. Imetän pääsääntösesti, paitsi illalla ennen vauvan nukkumaan menoa annetaan pullosta. ja meillä herätään vaan kerrän yöllä syömään siinä 3 jälkeen ja seuraava syöttö meneekin sinne klo 7 asti.

Aluksi podin huonoa omatuntoa tästä korvikkeen antamisesta, mutta parempi sekin kuin taistella koko ilta vauvan kanssa tissillä.
 
Alkuperäinen kirjoittaja Jimida:
Alkuperäinen kirjoittaja shihtzu:
Rintaruokinnalla illat olivat yhtä kitinää ja yöllä jätkä heräsi 2-3 kertaa syömään ja äiti oli silmät sikkuralla. Nyt on tyyväisempi vauva ja vielä tyytyväisempi ja jaksavampi äiti.

Kaveri tuossa juuri harmitteli, että hän niin sinnikkäästi meni täysimetyksellä ja vauva oli koko ajan tissillä, olisi kuulemma ollut ehkä järkevää ottaa korvikkeet siihen mukaan, niin olisi kenties päässyt hieman helpommalla.

Nii'in, sellaista se on vauvojen kanssa. Miksi pitäisi aina päästä niin helpolla, vauvat on vauvoja vain niin vähän aikaa.

Nimim. yhden tissitakiaisen ja yhden pullovauvan äiti

Mä tein just samalla tavalla kuin ap. Kysyt miksi pitäisi päästä aina niin helpolla. Minä kysyn, miksi pitäsi väkisin, periaatteen vuoksi tehdä kaikesta mahdollisimman hankalaa, ettei vahingossakaan olisi "liian helppoa". Tässä tapauksessa e edes voida vedota siihen, että rintamaito on lapselle parasta ravintoa, sillä sitähän vauva saakin 90 %, tuolla yhdellä ilta-aterialla ei voida katsoa olevan mitään merkitystä (ainakaan negatiivista ) vauvan kannalta.
 
Alkuperäinen kirjoittaja nn:
Mä olen antanut meijän 7vk vauvalle korviketta iltaisin kun tissillä olo on yhtä taistelua! Imasee pari kertaa ja kauhee huuto ja tätä jatkuu niin kauan kuin ite jaksaisin kuunnella. Maitoa tulee, mutta ilmeisesti iltasin ollaan niin väsyneitä, että pullosta on mukavampi vetästä. Oon sitten pumpannut päivän mittaan iltamaitoa, tai sitten antanut ihan vaan korviketta. En nää siinä mielestäni mitään pahaa. Imetän pääsääntösesti, paitsi illalla ennen vauvan nukkumaan menoa annetaan pullosta. ja meillä herätään vaan kerrän yöllä syömään siinä 3 jälkeen ja seuraava syöttö meneekin sinne klo 7 asti.

Aluksi podin huonoa omatuntoa tästä korvikkeen antamisesta, mutta parempi sekin kuin taistella koko ilta vauvan kanssa tissillä.

Miksi podit huonoa omaatuntoa korvikkeena antamisesta?
 
Alkuperäinen kirjoittaja winhis:
Mä tein just samalla tavalla kuin ap. Kysyt miksi pitäisi päästä aina niin helpolla. Minä kysyn, miksi pitäsi väkisin, periaatteen vuoksi tehdä kaikesta mahdollisimman hankalaa, ettei vahingossakaan olisi "liian helppoa". Tässä tapauksessa e edes voida vedota siihen, että rintamaito on lapselle parasta ravintoa, sillä sitähän vauva saakin 90 %, tuolla yhdellä ilta-aterialla ei voida katsoa olevan mitään merkitystä (ainakaan negatiivista ) vauvan kannalta.

Tarkoitin lähinnä sitä, kun niin monet äidit valittavat kun vauvat heräilevät öisin. Mielestäni vauvojen kuuluukin heräillä.
 
Alkuperäinen kirjoittaja sinihammas:
Jahas, popparit mikroon.

:laugh:

Ihmisille tekisi hyvää ripaus epäitsekkyyttä, jos ei kestä puolta vuotta täysimettää sen vuoksi että pitää "päästä helpommalla" :xmas:

Ja en edes jaksa vastata itse kysymykseen, luotan siihen että joku muu on tehnyt sen jo pätevin perustein :wave:
 
Alkuperäinen kirjoittaja Jimida:
Alkuperäinen kirjoittaja winhis:
Mä tein just samalla tavalla kuin ap. Kysyt miksi pitäisi päästä aina niin helpolla. Minä kysyn, miksi pitäsi väkisin, periaatteen vuoksi tehdä kaikesta mahdollisimman hankalaa, ettei vahingossakaan olisi "liian helppoa". Tässä tapauksessa e edes voida vedota siihen, että rintamaito on lapselle parasta ravintoa, sillä sitähän vauva saakin 90 %, tuolla yhdellä ilta-aterialla ei voida katsoa olevan mitään merkitystä (ainakaan negatiivista ) vauvan kannalta.

Tarkoitin lähinnä sitä, kun niin monet äidit valittavat kun vauvat heräilevät öisin. Mielestäni vauvojen kuuluukin heräillä.

Aa, okei. Tottahan se on, ettei se katastrofi ole jos pieni vauva herää muutaman kerran yössä, niinhän se useimmiten menee, vaikka korvikettakin antaisi. Meillä iltaitkut ja yöheräämiset laski juuri sille normaalitasolle korvikkeen avulla ja hyvä niin, oli helpompaa kaikilla, muttei silti liian helppoa :)
 
Alkuperäinen kirjoittaja mie:
Alkuperäinen kirjoittaja nn:
Mä olen antanut meijän 7vk vauvalle korviketta iltaisin kun tissillä olo on yhtä taistelua! Imasee pari kertaa ja kauhee huuto ja tätä jatkuu niin kauan kuin ite jaksaisin kuunnella. Maitoa tulee, mutta ilmeisesti iltasin ollaan niin väsyneitä, että pullosta on mukavampi vetästä. Oon sitten pumpannut päivän mittaan iltamaitoa, tai sitten antanut ihan vaan korviketta. En nää siinä mielestäni mitään pahaa. Imetän pääsääntösesti, paitsi illalla ennen vauvan nukkumaan menoa annetaan pullosta. ja meillä herätään vaan kerrän yöllä syömään siinä 3 jälkeen ja seuraava syöttö meneekin sinne klo 7 asti.

Aluksi podin huonoa omatuntoa tästä korvikkeen antamisesta, mutta parempi sekin kuin taistella koko ilta vauvan kanssa tissillä.

Miksi podit huonoa omaatuntoa korvikkeena antamisesta?

Sitä ihmettelen itekin. jotenkin olin ottanut sen kannan, että imetän vaikka mikä olisi ja sitten kun oli "pakko" antaa tuota korviketta niin tuli jotenki olo, että olen epäonnistunut imettämisessä. Hankala sitä on selittää... Pelkäsin että vauva oppii pullolle, ja rinta ei enää kelpaa jne. Nyt kuitenki jo sinut tuon asian kanssa, pääasiahan on, että vauvalle saa ruokaa sen minkä tarvii!
 
Alkuperäinen kirjoittaja Emilyn:
Alkuperäinen kirjoittaja sinihammas:
Jahas, popparit mikroon.

:laugh:

Ihmisille tekisi hyvää ripaus epäitsekkyyttä, jos ei kestä puolta vuotta täysimettää sen vuoksi että pitää "päästä helpommalla" :xmas:

Ja en edes jaksa vastata itse kysymykseen, luotan siihen että joku muu on tehnyt sen jo pätevin perustein :wave:

Kerjään itselleni ankaraa veetutusta, kun kommentoin tähän, mutta pakko silti: miksi äidin tarvitsisi vetää itsensä turhaan piippuun (tai edes väsyneeksi ) jos yksi pullollinen korviketta päivässä voi antaa hyvät yöunet? Määrä ei mitenkään poista imetyksen tuomia hyviä puolia. Kyllä jos mulla olisi (niinkuin aikoinaan olikin ) vaakakupeissa yksi annos korviketta päivässä versus valvotut yöt ja itkuiset illat, niin ei tarvitsisi kauan miettiä. Se ei ole itsekkyyttä vaan järjenkäyttöä.
 
Ei täysimetyksessä mitään ihmeellistä ole, eikä korvikkeessa pahaa. Esikoisen kanssa imetys takkusi niin pahasti, että korvike teki vauvanhoidosta vihdoin "järkevää" ja nautittavaa. Tietysti vähän syyllisyyttä jne. asiaan sopivaa siinä alussa. Kaikki meni kuitenkin mainiosti pulloruokinnalla. Toisen lapsen kohdalla otin menee miten menee-asenteen ja imetys alkoikin sujua hyvin. Korvikkeet on varalla, mutta nyt on maito hienosti riittänyt. Lapsi on sen sijaan herkkävatsaisena reagoinut miltei kaikkeen mitä syön ja juon ja nälkäitkun tilalla on tällä kertaa ollut kunnon ilmavaivahuudot. Hirveää kuunnella kumpaa vain.

Mielestäni jokainen hoitaa lapsensa kuinka haluaa ja turha selittely kannattaa unohtaa. Vain tyhmille tarvitsee selittää ;) Molempi parempi ja lyhyesti mietittynä korvikkeen etuna on maidon "tasalaatuisuus" ja se, että muutkin voi vauvaa ruokkia-> enemmän vapautta äidille. Toisaalta rintamaitoa on todella helppo tarjota ja ruoka kulkee aina mukana eikä pulloja tarvitse keitellä jne. Edellyttäen tietty maidon määrän olevan riittävä.

Esikoista tosiaan imetin tuntikaupalla ja takamus puutuneena ja nyt ihmettelen, kun vauva on 5-10 minuutin jälkeen täysin tyytyväinen ja masu täynnä. Nukkuminen on jo suht ok (3kk), mutta syö ainakin sen kerran yössä. Kattelen vielä kuukauden ja jos uniaika itekseen pitenee, ja kohtahan voi jo soseitakin kokeilla, hyvä juttu. Ja jos vielä haluaa kovasti yöllä syödä, otetaan korvike reippaasti iltakäyttöön. Yöheräily on kyllä hajottavaa pitemmän päälle. Paitsi ei taida heräilyt vielä hetkeen loppua, tulee hampaita ja muuta kehitykseen kuuluvaa.

Iltahuuto taitaa olla varsin yleistä vauvoilla. Maitoa erittyy iltapuolella muutenkin vähemmän, ainakin mulla. Varmaankin imetyksestä kohistaan siksi, että äidit jaksaisivat sitä yrittää. Onhan se alkuunsa hämmentävän sitovaa ja aikaa vievää puuhaa. Siitä kai se hermo mullakin meni...Niin ja ei kaikki vauvat ole niin pro-imijöitä kuin toiset. Joskus imuotekin on kehno eikä se sillon tietenkään niin mukavasti luonnistu. Eiköhän pääasia ole, että vauvat tulee ruokittua turvallisesti ja äidit säilyttävät mielenterveytensä :)
 
Alkuperäinen kirjoittaja winhis:
Alkuperäinen kirjoittaja Emilyn:
Alkuperäinen kirjoittaja sinihammas:
Jahas, popparit mikroon.

:laugh:

Ihmisille tekisi hyvää ripaus epäitsekkyyttä, jos ei kestä puolta vuotta täysimettää sen vuoksi että pitää "päästä helpommalla" :xmas:

Ja en edes jaksa vastata itse kysymykseen, luotan siihen että joku muu on tehnyt sen jo pätevin perustein :wave:

Kerjään itselleni ankaraa veetutusta, kun kommentoin tähän, mutta pakko silti: miksi äidin tarvitsisi vetää itsensä turhaan piippuun (tai edes väsyneeksi ) jos yksi pullollinen korviketta päivässä voi antaa hyvät yöunet? Määrä ei mitenkään poista imetyksen tuomia hyviä puolia. Kyllä jos mulla olisi (niinkuin aikoinaan olikin ) vaakakupeissa yksi annos korviketta päivässä versus valvotut yöt ja itkuiset illat, niin ei tarvitsisi kauan miettiä. Se ei ole itsekkyyttä vaan järjenkäyttöä.

Peesi tälle :)
 
Alkuperäinen kirjoittaja nn:
Alkuperäinen kirjoittaja mie:
Alkuperäinen kirjoittaja nn:
Mä olen antanut meijän 7vk vauvalle korviketta iltaisin kun tissillä olo on yhtä taistelua! Imasee pari kertaa ja kauhee huuto ja tätä jatkuu niin kauan kuin ite jaksaisin kuunnella. Maitoa tulee, mutta ilmeisesti iltasin ollaan niin väsyneitä, että pullosta on mukavampi vetästä. Oon sitten pumpannut päivän mittaan iltamaitoa, tai sitten antanut ihan vaan korviketta. En nää siinä mielestäni mitään pahaa. Imetän pääsääntösesti, paitsi illalla ennen vauvan nukkumaan menoa annetaan pullosta. ja meillä herätään vaan kerrän yöllä syömään siinä 3 jälkeen ja seuraava syöttö meneekin sinne klo 7 asti.

Aluksi podin huonoa omatuntoa tästä korvikkeen antamisesta, mutta parempi sekin kuin taistella koko ilta vauvan kanssa tissillä.

Miksi podit huonoa omaatuntoa korvikkeena antamisesta?

Sitä ihmettelen itekin. jotenkin olin ottanut sen kannan, että imetän vaikka mikä olisi ja sitten kun oli "pakko" antaa tuota korviketta niin tuli jotenki olo, että olen epäonnistunut imettämisessä. Hankala sitä on selittää... Pelkäsin että vauva oppii pullolle, ja rinta ei enää kelpaa jne. Nyt kuitenki jo sinut tuon asian kanssa, pääasiahan on, että vauvalle saa ruokaa sen minkä tarvii!

Mulla taas oli vähän syyllinen olo, kun en tuntenut tippaakaan syyllisyyttä :) Oikeasti kaikkien äitien pitäisi muistaa, että kohtuus kaikessa. Ei se äidinmaitokaan ole mitään ikuisen elämän eliksiiriä jota pitää hinnalla millä hyvänsä syöttää vauvalle. Ja varsinkin näissä tapauksissa, joissa korvikemäärä on todella pieni verrattuna imetykseen, niin on kyllä älytöntä, että asiaa pitäisi edes miettiä!
 
Alkuperäinen kirjoittaja winhis:
Alkuperäinen kirjoittaja nn:
Alkuperäinen kirjoittaja mie:
Alkuperäinen kirjoittaja nn:
Mä olen antanut meijän 7vk vauvalle korviketta iltaisin kun tissillä olo on yhtä taistelua! Imasee pari kertaa ja kauhee huuto ja tätä jatkuu niin kauan kuin ite jaksaisin kuunnella. Maitoa tulee, mutta ilmeisesti iltasin ollaan niin väsyneitä, että pullosta on mukavampi vetästä. Oon sitten pumpannut päivän mittaan iltamaitoa, tai sitten antanut ihan vaan korviketta. En nää siinä mielestäni mitään pahaa. Imetän pääsääntösesti, paitsi illalla ennen vauvan nukkumaan menoa annetaan pullosta. ja meillä herätään vaan kerrän yöllä syömään siinä 3 jälkeen ja seuraava syöttö meneekin sinne klo 7 asti.

Aluksi podin huonoa omatuntoa tästä korvikkeen antamisesta, mutta parempi sekin kuin taistella koko ilta vauvan kanssa tissillä.

Miksi podit huonoa omaatuntoa korvikkeena antamisesta?

Sitä ihmettelen itekin. jotenkin olin ottanut sen kannan, että imetän vaikka mikä olisi ja sitten kun oli "pakko" antaa tuota korviketta niin tuli jotenki olo, että olen epäonnistunut imettämisessä. Hankala sitä on selittää... Pelkäsin että vauva oppii pullolle, ja rinta ei enää kelpaa jne. Nyt kuitenki jo sinut tuon asian kanssa, pääasiahan on, että vauvalle saa ruokaa sen minkä tarvii!

Mulla taas oli vähän syyllinen olo, kun en tuntenut tippaakaan syyllisyyttä :) Oikeasti kaikkien äitien pitäisi muistaa, että kohtuus kaikessa. Ei se äidinmaitokaan ole mitään ikuisen elämän eliksiiriä jota pitää hinnalla millä hyvänsä syöttää vauvalle. Ja varsinkin näissä tapauksissa, joissa korvikemäärä on todella pieni verrattuna imetykseen, niin on kyllä älytöntä, että asiaa pitäisi edes miettiä!

Niinpä. Mutta ainakin näin ensimmäisen lapsen kanssa sitä hermoilee ja tuskailee ihan turhienkin asioiden kanssa... Onneksi kokemuksesta oppii ja viisastuu :) Täytyis vaan muistaa, että ei luo itselle liikoja odotuksia ja paineita näistä asioista, sillä asiat kuitenkin menee miten menee. Toisen lapsen kanssa sitä on jo varmaan "viisaampi"... toivottavasti ainakin ;)
 
Alkuperäinen kirjoittaja nn:
Alkuperäinen kirjoittaja winhis:
Alkuperäinen kirjoittaja Emilyn:
Alkuperäinen kirjoittaja sinihammas:
Jahas, popparit mikroon.

:laugh:

Ihmisille tekisi hyvää ripaus epäitsekkyyttä, jos ei kestä puolta vuotta täysimettää sen vuoksi että pitää "päästä helpommalla" :xmas:

Ja en edes jaksa vastata itse kysymykseen, luotan siihen että joku muu on tehnyt sen jo pätevin perustein :wave:
Kerjään itselleni ankaraa veetutusta, kun kommentoin tähän, mutta pakko silti: miksi äidin tarvitsisi vetää itsensä turhaan piippuun (tai edes väsyneeksi ) jos yksi pullollinen korviketta päivässä voi antaa hyvät yöunet? Määrä ei mitenkään poista imetyksen tuomia hyviä puolia. Kyllä jos mulla olisi (niinkuin aikoinaan olikin ) vaakakupeissa yksi annos korviketta päivässä versus valvotut yöt ja itkuiset illat, niin ei tarvitsisi kauan miettiä. Se ei ole itsekkyyttä vaan järjenkäyttöä.
Peesi tälle :)
Toinen peesi. Oikeesti ihmiset, järjen käyttö on sallittua. Suosituksista huolimatta.
 

Yhteistyössä