Mitä jos lapsi on "ruma"?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Lara--
  • Ensimmäinen viesti Ensimmäinen viesti
Alkuperäinen kirjoittaja TuhmaHauva-:
Opettele livauttaan valkea valhe, ketään se ei tuhoa, helpottaa elämää....

Ja juu, olet pinnallinen ja aika ikävän oloinen tyyppi

:|
Rehellisyys on aika ikävän kuulloista. Kukaan ei halua koskaan kuulla rehellistä palautetta sen paremmin omasta kuin lastensakaan ulkonäöstä. Valitettavasti me ihmiset ollaan ulkomuodoiltamme erilaisia, yksi on kaunis, toinen tavis ja kolmas rumis. Kenen mielestä ihan oikeasti joku Hjallis Harkimo on komea ja seksikäs? Tai Tuksu kauniimpi kuin Miss Universum?

Itse kuulun rumilusten joukkoon, lapseni taviksiin. Olen ylpeä lapsistani ihan muiden seikkojen kuin ulkonäön vuoksi. Vaikka nyt on kyllä pakko tunnustaa, että esikoisen silmät OVAT upeat.

 
tai jos et ap kykene valkosiin valheisiin niin opettele ajattelemaan positiivisesti. Sä varmaan kykenet kenen tahansa ulkonäöstä löytää jotain kaunista. Näin voit sanoa ystävälles vaikka että "joo toi violetti mekko sointuu hyvin noihin silmiin" tai "kiva että pidätte 'liisan' hiuksia auki, kun noi kiharat pääsee valloilleen".
 
Lapsen kauneus ja suloisuus on tosiaan siinä kokonaisuudessa (kuten joku sanoikin), suurelta osin luonteessa!

Harva lapsi on kovin suloinen esimerkiksi valokuvassa, pysäytetyssä tilanteessa. Mutta kun siihen liittää hänen luonteensa, hassut pikku ominaispiirteensä ja tapansa, silloin hän on ainutlaatuisen suloinen. :heart:

Onko aloittajalla lapsia vielä? Tulet huomaamaan tämän kyllä, jos ei ole. :)

Tulet huomaamaan myös sen, miten lähellä sieluasi oma lapsesi on, ja miten verisesti loukkaantuisit, jos joku puhuisi sinun lapsestasi noin. Ihan oikeasti, kannattaa vain sanoa: on suloinen.
 
Alkuperäinen kirjoittaja elly:
Onko tämä ap jotenkin asperger kun kaikki mitä ajattelee tai ei ajattele on sieltä pääkopastaan ammennettava ulos ???
tavallinen aikuinen ihminen tietää mitä sanotaan missäkin tilanteessa tai ei sanota, sitä sanotaan käytökseksi ja kohteliaisuudeksi.

Ekaan lauseeseen vastaus: :laugh: :laugh: :laugh:
Ehkä olen, jos kova ajatuksen juoksu ja tarve saada osa jutuista ulos on sen oireena... :)

Ja voi herra jeesus! Täytyykö mun vääntää rautalangasta nyt, että en oikeasti kysynyt mitä voisin sanoa tai muutenkaan, että kertoisitte mulle kuinka käyttäytyä!! Hain mielipiteitä ja näkökulmia tähän asiaan, en ohjeita siihen kuinka hoidan tilanteen...

Tämä aihe tosiaan herättää tunteita moneen suuntaan...

Toivon, että suhtautumiseni lapsiin ja heidän ulkmonäköönsä ja pianoonsa muuttuu lapseni syntymän jälkeen, kuten jotkut täällä on kirjottanut...

On se jännä mitä kaikkea täällä saa puhua ja purkaa, tosi ääliömäisiäkin juttuja välillä... Mutta auta armias jos ottaa esille jonku tabun aiheen... ;)
 
Ja ap haluan vielä lisätä, että jos koet tuossa asiassa vaikeaksi päästellä valkosia valheita niin onko sulla hankalaa myös, jos lapsen luonne/käytös ei vastaa sun ihannelasta? Mun täytyy myöntää, että etenkin yhdellä mun kaverin lapsella on ärsyttäviä tapoja.. suoraan sanottuna siitä lapsesta on vaikea pitää. En mä kuitenkaan tätä julki tuo tämän lapsen vanhemmille. Sitäpaitsi mä tiedän että vika ei oo lapsessa vaan kasvatuksessa B)
 
Kysyithän sä että mitä vastata jos on erimieltä siitä kauneudesta. Tai sit mä oon tosi lukihäiriöinen.

Ja varmasti saa aikaan mielipiteitä. En minä äitinä halua että kukaan tulee lapsistani sanomaan että ne on rumia tai lihavia
 
Alkuperäinen kirjoittaja Liana:
Lapsen kauneus ja suloisuus on tosiaan siinä kokonaisuudessa (kuten joku sanoikin), suurelta osin luonteessa!

Harva lapsi on kovin suloinen esimerkiksi valokuvassa, pysäytetyssä tilanteessa. Mutta kun siihen liittää hänen luonteensa, hassut pikku ominaispiirteensä ja tapansa, silloin hän on ainutlaatuisen suloinen. :heart:

Onko aloittajalla lapsia vielä? Tulet huomaamaan tämän kyllä, jos ei ole. :)

Tulet huomaamaan myös sen, miten lähellä sieluasi oma lapsesi on, ja miten verisesti loukkaantuisit, jos joku puhuisi sinun lapsestasi noin. Ihan oikeasti, kannattaa vain sanoa: on suloinen.

Ei ole vielä, yksi on matkalla... :)
Toi valokuva homma on ihan totta!
Tämäkin tyttö on luonnossa nätimpi, kun kuvissa...


 
Alkuperäinen kirjoittaja Lara--:
Kauneus on katsojan silmissä ja ei voi ulkonäköä varsinkaan vauvoilla/ lapsilla paljon vertailla...

Mutta törmäsin tämmöseen ilmiöön.. Kaikki äidithän ajattelevat, että oma lapsi on kaikkein kaunein... Mitä jos näin ei olekkaan?

Tutullani on oikeesti aika ruma lapsi :o En tahdo vaikuttaa sydämettömältä ja ilkeältä, mutta valitettavasti tämä on mielipiteeni! Tämä lapsi näyttää joltain metsänpeikolta ja on mielestäni kaukana kuniista.

Lapsen äiti kuitenkin ylistää tämän kauneutta ja suloisuutta kommenteilla kuten: " Eikös meidän Maikki-Liisa ole söpö tämä panta päässä??" Mitä tuohon vastaa, jos on eri mieltä? En tietenkään mene sanomaan, että: :"Ei ole söpö, on ihan hirvee", mutta en voi sanoa kauniiksikaan... Kun en kerta ole sitä mieltä!

Entäs todella lihavat lapset? Joku sanoo, että lapset ei ole lihavia... Mutta on niitäkin! Jo jotkut kaks vuotiaatki on tosi isoja ja selvästi "ylipainoisia"! Mitä voi sanoa vanhemman kommenttiin "Eikös meidän Petri-Matti olekkin pieni ja suloinen" , kun kaveri on 2v ja painaa 45kg ja omistaa kolme leukaa?

Mitäs sitten, jos itse omistaa tuollaisen lapsen? Kuinka häntä voi kehua ja kehitää hälle tervettä itsetuntoa...?

Anteeksi, jos olen jonkun mielestä pinnallinen!! Tämä on vain mun pohdintaa aiheesta...

No jos vanhempi lässyttää lapsen kauneudesta tms. oon sitä mieltä että myötäile tai sit vaan hymyilet jos valehtelu on liian raskasta. On ehkä enempi vaan riidan haastamista sanoa toisen lasta rumaks vaikka et riidellä haluiskaan ja lapsi susta oliskin iha susiruma. Lapsi joka taas on selkeästi huonosti/liikaa ruokittu, semmosen vanhemmalle mun mielestäni voi sanoa niinku asia on (ei kannata kuitenkaa lähteä linjalle "v*ttu teiän Petri-Matti on hirvee läskikasaihrapallo! Kunnon syöttöporsas!") lihavuuteen kun voi vaikuttaa ja vanhemmat tunnetusti ummistavat silmät tällasilta asioilta (ei aina). Kasvonpiirteet taas on mitä on ja se vaan loukkaa kun joku on sitä mieltä että omat ja rakkaan geenit yhdistämällä on saatu aikaan vaan joku suohirviö... :(
 
Alkuperäinen kirjoittaja TuhmaHauva-:
Kysyithän sä että mitä vastata jos on erimieltä siitä kauneudesta. Tai sit mä oon tosi lukihäiriöinen.

Ja varmasti saa aikaan mielipiteitä. En minä äitinä halua että kukaan tulee lapsistani sanomaan että ne on rumia tai lihavia

Joo kysyin, ihan totta. Mutta se oli semmonen retorinen kysymys ja lähinnä hain kokemuksia ja esimerkkejä, en suoranaista neuvoa... Mutta sain molempia, hyvä niinkin!

 
Alkuperäinen kirjoittaja Lara--:
On se jännä mitä kaikkea täällä saa puhua ja purkaa, tosi ääliömäisiäkin juttuja välillä... Mutta auta armias jos ottaa esille jonku tabun aiheen... ;)
95% suomalaislapsista on aika möllin näköisiä. 99% suomalaisista aikuisista on aika möllin näköisiä. Me möllin näköiset ei oikein tykätä siitä, että joku ulkopuolinen toteaa lapsemme näyttävän mölleiltä. Siksi ei pahemmin kannata puhua lasten ulkonäöstä, jos ei halua saada mölliparvea niskaansa.

 
Alkuperäinen kirjoittaja Tiimarinvihko:
tai jos et ap kykene valkosiin valheisiin niin opettele ajattelemaan positiivisesti. Sä varmaan kykenet kenen tahansa ulkonäöstä löytää jotain kaunista. Näin voit sanoa ystävälles vaikka että "joo toi violetti mekko sointuu hyvin noihin silmiin" tai "kiva että pidätte 'liisan' hiuksia auki, kun noi kiharat pääsee valloilleen".

Hei tää oli hyvä vinkki Tiimarinvihko! Kiitos. Välttyy kiusallisilta tilanteilta, kun nyt on oikeasti jotain sanottavaa.
 
Alkuperäinen kirjoittaja Keittiönoita:
Alkuperäinen kirjoittaja Lara--:
On se jännä mitä kaikkea täällä saa puhua ja purkaa, tosi ääliömäisiäkin juttuja välillä... Mutta auta armias jos ottaa esille jonku tabun aiheen... ;)
95% suomalaislapsista on aika möllin näköisiä. 99% suomalaisista aikuisista on aika möllin näköisiä. Me möllin näköiset ei oikein tykätä siitä, että joku ulkopuolinen toteaa lapsemme näyttävän mölleiltä. Siksi ei pahemmin kannata puhua lasten ulkonäöstä, jos ei halua saada mölliparvea niskaansa.

:laugh: :laugh: :hug:
 
ainoa ,miksi en pidä joitakin lapsia suloisina tms, on yleensä siitä kiinni ,että en pidä jostain syystä heidän äidistään/isästään,jolloin sitten ne lapsetkin alkaa vaikuttaa useimmiten rasittavilta, luotaantyöntäviltä räkänokillta ( rumiksi en suoraan osaisi silti heitäkään sanoa,minusta ruma ihminen on ilkeäluontoinen ja sitä pienet lapset harvemmin,jos koskaan, ovat ).
mutta sehän ei ole lasten vika tai mitenkään riippuvaista heidän ulkonäöstään,että noin ajattelen.
omien ystävieni lapset on kaikki ihania ja kultaisia ja suloisia ,mutta kukaan ei tietenkään heistäkään niin suloisia kuin omani :heart: :D
ja sit taas jostain tuntemattomasta vauvasta ( esim kaupassa jos näen ) en ajattele koskaan että hyi ruma. minusta se on varsin turhaa,ilkeää, julmaa ja epäoikeudenmukaista pientä viatonta kohtaan.
 
Alkuperäinen kirjoittaja Tiimarinvihko:
Ja ap haluan vielä lisätä, että jos koet tuossa asiassa vaikeaksi päästellä valkosia valheita niin onko sulla hankalaa myös, jos lapsen luonne/käytös ei vastaa sun ihannelasta? Mun täytyy myöntää, että etenkin yhdellä mun kaverin lapsella on ärsyttäviä tapoja.. suoraan sanottuna siitä lapsesta on vaikea pitää. En mä kuitenkaan tätä julki tuo tämän lapsen vanhemmille. Sitäpaitsi mä tiedän että vika ei oo lapsessa vaan kasvatuksessa B)

On mulle kyllä vaikeaa sanoa jotain mitä en oikeasti tarkoita...

En oikein tiedä mitä haet tolla kysymyksellä luonteesta/ käytösestä...?
Mutta sen voin sanoa, että jos on tosi villi ja riehuvainen eikä kuuntele kehoitustani lopettaa joku huono käytös niin sillon vika on vanhemmissa eikä lapsessa... Esim. kuinka kohtelee eläimiä... Yhden tuttuni lapsi tunki surutta sormeaa koirani silmiin/ nenään, ja ikää oli jo 5!
Tästäkin on tosi vaikea sanoa mun mielestä... Itseasiassa välttelen tämän tutun lasten tapaamista... :ashamed:
 
Alkuperäinen kirjoittaja Keittiönoita:
Alkuperäinen kirjoittaja Lara--:
On se jännä mitä kaikkea täällä saa puhua ja purkaa, tosi ääliömäisiäkin juttuja välillä... Mutta auta armias jos ottaa esille jonku tabun aiheen... ;)
95% suomalaislapsista on aika möllin näköisiä. 99% suomalaisista aikuisista on aika möllin näköisiä. Me möllin näköiset ei oikein tykätä siitä, että joku ulkopuolinen toteaa lapsemme näyttävän mölleiltä. Siksi ei pahemmin kannata puhua lasten ulkonäöstä, jos ei halua saada mölliparvea niskaansa.

Saisko tähän "tykkää"- painikkeen :D
 
Miten sä jaksat kelaa jonkun toisen lasta? Jos lapsi on ruma, niin anna olla. Jos saa ruman lapsen, niin, ei se ihan sattumaa ole, perintötekijät sen sanelee. Ap, jonkun mielestä sun geenit ei oo välttis niitä parhaita. On eri makuja.
 
Onko tämä jotenkin kielletty aihe sitten muka? Kyllä rumia lapsia on kuten on rumia ihmisiäkin.

Esim. mieheni veljen toisiksi nuorin poika on kuin nelikymppisen isänsä kuva, negatiivisessa mielessä. On heiveröisen, tosi riisitautisen näköinen, vain jotenkin vastenmielinen ulkonäöltään muutenkin. Ei siis näytä terveeltä lapselta vaikka onkin. Jotenkin rujon näköinen.

Ihmisillähän on tehty kokeita ja tätä asiaa tutkittu, siis miten voi olla että jotkut piirteet vain ovat lähes yleismaailmallisesti kauniita kaikkien mielestä. Niiden mukaan ihmisen silmä erottaa automaattisesti symmetrian ja säännönmukaisuudet toisessa ihmisessä, yhtä hyvin kuin epäsäännöllisyydet.
 
Mitä ihmeen "jokaisella on oikeus ajatuksiinsa paitsi sinulla ap, jos ne ovat tuollaiset" täällä oikein viljellään??

Eikö nyt ole päivänselvää, että koska jokainen ihminen ei ole ns.enemmistön mielestä kaunis, mahtuu noihin ei-kauniisiin ihmisiin lapsiakin? Söpö on ihan eri käsite kuin kaunis ja noiden rinnastamista on mielestäni todella ahdasmielistä käyttää ap:tä vastaan.

Minä olin mielestäni en nyt kaunis, mutta nätti ekaan luokkaan asti ja siitä neljänteen ruma. Viidennestä eteenpäin sitten taas ihan mukiinmenevän tavallinen. Kehittyessä joskus korostuvat jotkut piirteet, toisinaan toiset. Joskus jotkut piirteet kehittyvät niin, ettei kokonaismääritelmä "kaunis" ole ihan päällimmäisenä mielessä. Kyllä mä sanoisin, että mielestäni jokainen näkemäni lapsi on omalla tavallaan söpö, mutta kauniita eivät taatusti kaikki ole olleet. Entäs sitten?! En mene sanomaan lapselle tai hänen läheiselleen, ettei lapsi ole kaunis, koska käytöstavat ovat melko lailla eri asia kuin viehättävyyden kokeminen. En myöskään kuvaile lasta rumaksi sellaiselle, jonka kanssa en ole läheinen, sillä tuonkaltaisten asioiden mainitseminen ensimmäisten joukossa antaisi vieraalle todennäköisesti sellaisen kuvan, etten muuta lapsesta sitten ajattelekaan. Mikäli taas bff-Pirkkoseni kysyy, oliko Martan parivuotias ihana, kaunis ja valloittava, vastaisin, että ihana ja valloittava oli.

Ap aloitti keskustelun lapsen fyysisestä kauneudesta, joten kritisointiin on aivan turha alkaa sekoittaa lapsen muuta hehkua, sillä sitä niissä pirulaisissa on yleensä joka tapauksessa yllin kyllin.. ;)
 
ihän kaikki suinkaan ole kaikkien silmissä kauniita, ihan luonnollista että joku vauva tai lapsi ei vaan jonkun mielestä oel suloinen. Omille vanehemmilleen vähemmänkin suloiset lapset voivat kuitenkin olla niitä kaikista kauneimpia ja kannattaako muiden tehdä tuosta ongelmaa. Jos joku nyt kyselee että eikös meidän Maija olekin maailman suloisin pikkutyttö, niin onko se oikeasti niin suuri synti vaan myönnellä mukana?

Kyllä minullekin omat lapseni ovat maailman suloisimmat lapsukaiset vaikka ymmärränkin että heissä on omat "virheensä" kummassakin ja etteivät he suinkaan kaikkien silmiin ole yhtä kauniita. Saatan kyllä sukulaisille ja lähimmille tutuille päivitellä kuinka suloisia nämä ovat, mutten menisi keneltäkään tuota kyselemään ("eikö xxxxx olekin....?). Enkä nyt tiedä tarviiko minun kuulla keneltäkään suoraan sitä että lapseni ovat hänen mielestään rumia, tiedän kyllä että joidenkin mielestä näinkin on mutta en usko että kovin hyvä ystävä tuollaista käy silti sanomaan.

Ja tosissaan, minun silmissäni lapsen kauneuteen vaikuttaa muukin kuin piirteiden virheettömyys. Persoonallisemman näköinen lapsi voi ilmeikkäänä ja suloisesti hymyilevänä olla minusta syötävän suloinen samalla kuin kuvankaunis, mutta tympeän ja ylimielisen oloinen, piirteitään kaunis lapsi taas ei herätä mitään ihastusta.
 
Alkuperäinen kirjoittaja endie:
ainoa ,miksi en pidä joitakin lapsia suloisina tms, on yleensä siitä kiinni ,että en pidä jostain syystä heidän äidistään/isästään,jolloin sitten ne lapsetkin alkaa vaikuttaa useimmiten rasittavilta, luotaantyöntäviltä räkänokillta ( rumiksi en suoraan osaisi silti heitäkään sanoa,minusta ruma ihminen on ilkeäluontoinen ja sitä pienet lapset harvemmin,jos koskaan, ovat ).
mutta sehän ei ole lasten vika tai mitenkään riippuvaista heidän ulkonäöstään,että noin ajattelen.
omien ystävieni lapset on kaikki ihania ja kultaisia ja suloisia ,mutta kukaan ei tietenkään heistäkään niin suloisia kuin omani :heart: :D
ja sit taas jostain tuntemattomasta vauvasta ( esim kaupassa jos näen ) en ajattele koskaan että hyi ruma. minusta se on varsin turhaa,ilkeää, julmaa ja epäoikeudenmukaista pientä viatonta kohtaan.

Nyt täytyy sanoa, että mun mielestä vauvat ei oo ikinä rumia! :)
Tuntemattomia on kyllä helppo tuomita ja tuttujen ja tosi ihanien ystävien lapsia ei tuu niin paljon kyllä ajateltua edes tälleen pinnallisesti...

Mun mielestä kauneus ja suloisuus on eri asia - kauneus on ulkoista (tottakai sitä on myös sisäisenä...) ja sulosiuus tulee enmmänkin luonteesta?

Tämä lapsi jota olen nyt "peikoksi" haukkunut, on luonteeltaan tosi ihana, niinkun on vanhempansakkin...
 
Alkuperäinen kirjoittaja TuhmaHauva-:
Alkuperäinen kirjoittaja Keittiönoita:
Alkuperäinen kirjoittaja Lara--:
On se jännä mitä kaikkea täällä saa puhua ja purkaa, tosi ääliömäisiäkin juttuja välillä... Mutta auta armias jos ottaa esille jonku tabun aiheen... ;)
95% suomalaislapsista on aika möllin näköisiä. 99% suomalaisista aikuisista on aika möllin näköisiä. Me möllin näköiset ei oikein tykätä siitä, että joku ulkopuolinen toteaa lapsemme näyttävän mölleiltä. Siksi ei pahemmin kannata puhua lasten ulkonäöstä, jos ei halua saada mölliparvea niskaansa.

:laugh: :laugh: :hug:

:D :flower:
 
No, onhan se raastavaa jatkuvasti niellä oma mielipiteensä jonkun seurassa - itse olen joutunut sanomaan hieman valheellisen hyväksyvästi 'mmmm' kun mutsi on kysellyt, että onko joku krääsä ihana tai nätti - mutta ei se suunsa puhtaaksi laukominenkaan aina ihan mukavaa ole... :whistle:
 
Alkuperäinen kirjoittaja =D:
Alkuperäinen kirjoittaja Keittiönoita:
Alkuperäinen kirjoittaja Lara--:
On se jännä mitä kaikkea täällä saa puhua ja purkaa, tosi ääliömäisiäkin juttuja välillä... Mutta auta armias jos ottaa esille jonku tabun aiheen... ;)
95% suomalaislapsista on aika möllin näköisiä. 99% suomalaisista aikuisista on aika möllin näköisiä. Me möllin näköiset ei oikein tykätä siitä, että joku ulkopuolinen toteaa lapsemme näyttävän mölleiltä. Siksi ei pahemmin kannata puhua lasten ulkonäöstä, jos ei halua saada mölliparvea niskaansa.

Saisko tähän "tykkää"- painikkeen :D

Tästä minäkin tykkään :)
 
Alkuperäinen kirjoittaja rasittava vieras:
Mitä ihmeen "jokaisella on oikeus ajatuksiinsa paitsi sinulla ap, jos ne ovat tuollaiset" täällä oikein viljellään??

Eikö nyt ole päivänselvää, että koska jokainen ihminen ei ole ns.enemmistön mielestä kaunis, mahtuu noihin ei-kauniisiin ihmisiin lapsiakin? Söpö on ihan eri käsite kuin kaunis ja noiden rinnastamista on mielestäni todella ahdasmielistä käyttää ap:tä vastaan.

Minä olin mielestäni en nyt kaunis, mutta nätti ekaan luokkaan asti ja siitä neljänteen ruma. Viidennestä eteenpäin sitten taas ihan mukiinmenevän tavallinen. Kehittyessä joskus korostuvat jotkut piirteet, toisinaan toiset. Joskus jotkut piirteet kehittyvät niin, ettei kokonaismääritelmä "kaunis" ole ihan päällimmäisenä mielessä. Kyllä mä sanoisin, että mielestäni jokainen näkemäni lapsi on omalla tavallaan söpö, mutta kauniita eivät taatusti kaikki ole olleet. Entäs sitten?! En mene sanomaan lapselle tai hänen läheiselleen, ettei lapsi ole kaunis, koska käytöstavat ovat melko lailla eri asia kuin viehättävyyden kokeminen. En myöskään kuvaile lasta rumaksi sellaiselle, jonka kanssa en ole läheinen, sillä tuonkaltaisten asioiden mainitseminen ensimmäisten joukossa antaisi vieraalle todennäköisesti sellaisen kuvan, etten muuta lapsesta sitten ajattelekaan. Mikäli taas bff-Pirkkoseni kysyy, oliko Martan parivuotias ihana, kaunis ja valloittava, vastaisin, että ihana ja valloittava oli.

Ap aloitti keskustelun lapsen fyysisestä kauneudesta, joten kritisointiin on aivan turha alkaa sekoittaa lapsen muuta hehkua, sillä sitä niissä pirulaisissa on yleensä joka tapauksessa yllin kyllin.. ;)

Kiitos, kiteytit tosi hyvin mun pointtini!! :)
 
no mä en oikein ymmärrä, että miten voi sanoa ihmisestä ( lapsestakaan ) , että hän on ruma, jos hän on kuitenkin muutoin valloittava ja ihana ihminen.
en osaa erottaa noita toisistaan.sisäistä ja ulkoista kauneutta. etenkin jos tunnen ko.henkilöä ( lasta ) siis.
 

Similar threads

Yhteistyössä