Pitäisikö kiduttaminen mielestäsi sallia?

["ally"]

Koska muutoin voi olla vaikeampaa saada tunnustuksia sekä syyllisiltä, että syyttömiltä.

"Kokoomuksen kansanedustaja Ben Zyskowicz pitää hallituksen esitystä todisteiden hyödyntämiskiellosta erittäin arveluttavana.

- Tässä avataan vaaran lähde, kun tuodaan tämä ajatus suomalaiseen oikeusjärjestykseen.

Zyskowicz viittaa vaaran lähteellä todistelua koskevaan oikeudenkäymiskaareen, jota ollaan uudistamassa. Hallitus on antanut asiasta yksimielisen esityksen. Perustuslakivaliokunta on jo ottanut siihen kantaa, seuraavana mietintönsä antaa lakivaliokunta. Sen jälkeen asia etenee eduskunnalle.

Hallituksen esityksessä todetaan, että todistetta ei saa käyttää, jos se on saatu kiduttamalla. Muuten laittomasti hankittu todiste on jätettävä hyödyntämättä, jos siihen olisi painavat syyt ottaen huomioon asian laatu, todisteen hankkimistapa, todisteen merkitys asian ratkaisemiseksi ja muut olosuhteet.

Zyskowicz on huolissaan nimenomaan laittomasti hankittujen todisteiden hyödyntämiskiellosta."

Zyskowicz jyrähtää: "En ymmärrä, miksi säädetän lakeja, jotka ovat rikollisen puolella"

 

[ruusutarha]

Miten tuo artikkeli liittyy kysymykseen kiduttamisen sallimisesta? Ei Zyskowicz niihin viittaa vaan sellaisiin todisteisiin, joiden asemaan lakimuutos vaikuttaisi.

 

[ruusutarha]

Mutta vastaus kysymykseen, kidutusta ei voi sallia, jos haluamme jatkossakin elää oikeusvaltiossa. Se olisi perustulain ja kv ihmisoikeussopimusten vastaista. Eikä sillä tavalla hankittu todiste tunnetusti ole luotettavakaan, eli sallimisesta ei olisi hyötyä.

 

[Asiankannattaja]

Tää on vissiin ensimmäinen kerta kun mä olen Zyssen kanssa samaa mieltä, joten pitänee lukea uutinen pari kertaa uudestaan.

Mutta joo, todisteen todistusvoima ei riipu tavasta miten se on saatu. Sillä on oma arvonsa semmoisenaan. Jos todiste on saatu rikoksella, niin se on oma rikoksensa joka tulee käsitellä erikseen.

Tunnustus ei ole todiste. Kuinkahan moni ammattitunnustaja on ehtinyt tunnustaa Kyllikki Saaren murhan? Kidutettuna saatais tuhat tunnustusta lisää.

Kidutus on jo tietääkseni laissa kielletty.

 

[kiitos]

Tää on vissiin ensimmäinen kerta kun mä olen Zyssen kanssa samaa mieltä, joten pitänee lukea uutinen pari kertaa uudestaan.

Mutta joo, todisteen todistusvoima ei riipu tavasta miten se on saatu. Sillä on oma arvonsa semmoisenaan. Jos todiste on saatu rikoksella, niin se on oma rikoksensa joka tulee käsitellä erikseen.

Tunnustus ei ole todiste. Kuinkahan moni ammattitunnustaja on ehtinyt tunnustaa Kyllikki Saaren murhan? Kidutettuna saatais tuhat tunnustusta lisää.

Kidutus on jo tietääkseni laissa kielletty.

säästit vaivaani kirjoittaa saman. Toivottavasti emme kulkeudu älyttömään jenkkisysteemiin.

 

[ruusutarha]

Tää on vissiin ensimmäinen kerta kun mä olen Zyssen kanssa samaa mieltä, joten pitänee lukea uutinen pari kertaa uudestaan.

Mutta joo, todisteen todistusvoima ei riipu tavasta miten se on saatu. Sillä on oma arvonsa semmoisenaan. Jos todiste on saatu rikoksella, niin se on oma rikoksensa joka tulee käsitellä erikseen.

Tunnustus ei ole todiste. Kuinkahan moni ammattitunnustaja on ehtinyt tunnustaa Kyllikki Saaren murhan? Kidutettuna saatais tuhat tunnustusta lisää.

Kidutus on jo tietääkseni laissa kielletty.

Kidutuksella voidaan hankkia muunkinlaista tietoa kuin tunnustus...

 

["ally"]

Miten tuo artikkeli liittyy kysymykseen kiduttamisen sallimisesta? Ei Zyskowicz niihin viittaa vaan sellaisiin todisteisiin, joiden asemaan lakimuutos vaikuttaisi.

"Hallituksen esityksessä todetaan, että todistetta ei saa käyttää, jos se on saatu kiduttamalla." Eikä mitenkään kuulu oikeusvaltion periaatteisiin, että esim. tekaistuja, väärennettyjä tai muuten kyseenalaisilla keinoilla saatuja todisteita voitaisiin käyttää oikeudessa.

 

[ruusutarha]

[QUOTE="ally";30454801]"Hallituksen esityksessä todetaan, että todistetta ei saa käyttää, jos se on saatu kiduttamalla." Eikä mitenkään kuulu oikeusvaltion periaatteisiin, että esim. tekaistuja, väärennettyjä tai muuten kyseenalaisilla keinoilla saatuja todisteita voitaisiin käyttää oikeudessa.[/QUOTE]

Niin, mutta eihän Zyskowicz viittaa niihin todisteisiin, jotka on hankittu kiduttamalla, sillä eihän niitä tälläkään hetkellä saa käyttää. Ymmärsinkö mä muka tuon artikkelin ihan puuttellisesti?
Käsitin siis, ettei lakimuutos käytännössä vaikuttaisi kiduttamalla hankitun aineiston käyttöön, sillä se on jo ennestään käyttökelvotonta, toisin kuin tietyillä muilla laittomilla keinoilla hankitut todisteet eivät ole. Niiden käytön se saattaisi estää, ja sitä Zyskowicz vastustaa.

 

["ally"]

Niin, mutta eihän Zyskowicz viittaa niihin todisteisiin, jotka on hankittu kiduttamalla, sillä eihän niitä tälläkään hetkellä saa käyttää. Ymmärsinkö mä muka tuon artikkelin ihan puuttellisesti?
Käsitin siis, ettei lakimuutos käytännössä vaikuttaisi kiduttamalla hankitun aineiston käyttöön, sillä se on jo ennestään käyttökelvotonta, toisin kuin tietyillä muilla laittomilla keinoilla hankitut todisteet eivät ole. Niiden käytön se saattaisi estää, ja sitä Zyskowicz vastustaa.

Ben vastustaa esitystä jossa kielletään kidutuksella tai muilla laittomilla keinoilla saatujen todisteiden käyttäminen.

 

[ruusutarha]

[QUOTE="ally";30454845]Ben vastustaa esitystä jossa kielletään kidutuksella tai muilla laittomilla keinoilla saatujen todisteiden käyttäminen.[/QUOTE]

Halusit siis vain vetää huomion siihen, että poliitikon vastustamassa lakiesityksessä muun muassa kielletään kidutus, vaikka lakimuutos ei käytännössä vaikuttaisi mitenkään kidutuksen asemaan, vaan niihin muihin laittomiin keinoihin.

Vaikka Zyskowiczin vastustus menestyisi ja lakia ei muutettaisi, kiduttamalla hankittujen todisteiden käyttö olisi edelleen kiellettyä. Lakimuutoksen käytännön vaikutukset on siis aivan muualla. Joten en edelleenkään ymmärrä, mikä asiayhteys aloitusviestin kysymyksellä on tuon lakiesityksen vaikutuksiin.

 

[ESB]

Kidutushan on jo sallittu. Sitä ei vaan kutsuta kidutukseksi, vaan poliisivankilan selliksi, minne epäillyt erittäin virikkeettömässä ympäristössä eristetään ulkomaailmasta niin, että se tekee pikku hiljaa hulluksi.

 

[viera.s]

Halusit siis vain vetää huomion siihen, että poliitikon vastustamassa lakiesityksessä muun muassa kielletään kidutus, vaikka lakimuutos ei käytännössä vaikuttaisi mitenkään kidutuksen asemaan, vaan niihin muihin laittomiin keinoihin.

Vaikka Zyskowiczin vastustus menestyisi ja lakia ei muutettaisi, kiduttamalla hankittujen todisteiden käyttö olisi edelleen kiellettyä. Lakimuutoksen käytännön vaikutukset on siis aivan muualla. Joten en edelleenkään ymmärrä, mikä asiayhteys aloitusviestin kysymyksellä on tuon lakiesityksen vaikutuksiin.

Ei nykyään ole kiellettyä edes kiduttamalla saatujen todisteiden käyttö. Luulen, että Zyskowicz kuitenkin vastustaa lähinnä tuota avoimempaa hyödyntämisrajoitusta. Kidutusta ei (onneksi) Suomessa käytännössä tapahdu, joten tuo kidutuksella hankittujen todisteiden käyttökielto olisi hyvin vähämerkityksinen, ellei täysin merkityksetön. Koskisi lähinnä jotain ulkomailta hankittuja todisteita.

Minulla ei ole tällä hetkellä vahvaa kantaa tähän asiaan. Suurimpana ongelmana näkisin tuomioistuinten laajan harkintavallan, sillä se johtaa väistämättä yhdenvertaisuusongelmiin, kun eri alioikeudet tulkitsevat asiaa eri tavoin. Jossain vaiheessa saataisiin tietysti korkeimmasta oikeudesta ennakkotapauksia, joilla saataisiin taas oikeudenkäyttöä yhdenmukaistettua, mutta ne voisivat tosiaankin toisaalta rajoittaa todisteiden käyttöä liikaakin.

Vapaan todistelun ongelmat näen suurimpina riita-asioissa. Poliiseilla ei ole henkilökohtaista taloudellista intressiä rikosjutuissa, joten en usko että he tieten tahtoen räikeästi lakia rikkoen pyrkivät kuitenkaan todisteita hankkimaan, vaikka laittomin keinoin hankittuja todisteita saakin oikeudenkäynnissä käyttää. Sen sijaan riita-asioissa voi olla suuret taloudelliset intressit kyseessä ja se voi houkuttaa jonkun hankkimaan todisteita vaikkapa väkivalloin. Pahoinpitelystä kun selviää sakolla tai korkeintaan ehdollisella, se sanktio ehkä kannattaa ottaa saadakseen todisteet riita-asiaansa, jossa saattaa olla kyse sadoistatuhansista tai jopa miljoonista euroista. En kuitenkaan pidä hyväksyttävänä, että kukaan hyötyy siitä, että hankkii todisteita väkivalloin tai vaikkapa tappouhkauksilla.

Kidutus on kuitenkin rikos, johon voi syyllistyä vain virkamies. Joten pelkästään kidutuksella hankittujen todisteiden käytön kieltäminen ei riittäisi. Myös ainakin vakavimmilla henkeen ja terveyteen kohdistuvilla rikoksilla hankitun todistusaineiston hyödyntäminen pitäisi mielestäni siis kieltää.

Oikeastaan muodostin kantani kirjoittaessani tätä. Eli mielestäni hyödyntämiskielto pitäisi kirjoittaa täsmällisemmässä muodossa siten, että tietyillä vakavilla, lähinnä henkeen ja terveyteen kohdistuvilla, rikoksilla hankittujen todisteiden käyttö tulisi kieltää. Nämä rikokset pitäisi siis luetella suoraan pykälässä. Näin oikeudenkäyttö olisi yhdenmukaista eikä olisi pelkoa siitä, että hyödyntämiskieltö muodostuu käytännössä liian laajaksi.

 

[ruusutarha]

Ei nykyään ole kiellettyä edes kiduttamalla saatujen todisteiden käyttö. Luulen, että Zyskowicz kuitenkin vastustaa lähinnä tuota avoimempaa hyödyntämisrajoitusta. Kidutusta ei (onneksi) Suomessa käytännössä tapahdu, joten tuo kidutuksella hankittujen todisteiden käyttökielto olisi hyvin vähämerkityksinen, ellei täysin merkityksetön. Koskisi lähinnä jotain ulkomailta hankittuja todisteita.

Minulla ei ole tällä hetkellä vahvaa kantaa tähän asiaan. Suurimpana ongelmana näkisin tuomioistuinten laajan harkintavallan, sillä se johtaa väistämättä yhdenvertaisuusongelmiin, kun eri alioikeudet tulkitsevat asiaa eri tavoin. Jossain vaiheessa saataisiin tietysti korkeimmasta oikeudesta ennakkotapauksia, joilla saataisiin taas oikeudenkäyttöä yhdenmukaistettua, mutta ne voisivat tosiaankin toisaalta rajoittaa todisteiden käyttöä liikaakin.

Vapaan todistelun ongelmat näen suurimpina riita-asioissa. Poliiseilla ei ole henkilökohtaista taloudellista intressiä rikosjutuissa, joten en usko että he tieten tahtoen räikeästi lakia rikkoen pyrkivät kuitenkaan todisteita hankkimaan, vaikka laittomin keinoin hankittuja todisteita saakin oikeudenkäynnissä käyttää. Sen sijaan riita-asioissa voi olla suuret taloudelliset intressit kyseessä ja se voi houkuttaa jonkun hankkimaan todisteita vaikkapa väkivalloin. Pahoinpitelystä kun selviää sakolla tai korkeintaan ehdollisella, se sanktio ehkä kannattaa ottaa saadakseen todisteet riita-asiaansa, jossa saattaa olla kyse sadoistatuhansista tai jopa miljoonista euroista. En kuitenkaan pidä hyväksyttävänä, että kukaan hyötyy siitä, että hankkii todisteita väkivalloin tai vaikkapa tappouhkauksilla.

Kidutus on kuitenkin rikos, johon voi syyllistyä vain virkamies. Joten pelkästään kidutuksella hankittujen todisteiden käytön kieltäminen ei riittäisi. Myös ainakin vakavimmilla henkeen ja terveyteen kohdistuvilla rikoksilla hankitun todistusaineiston hyödyntäminen pitäisi mielestäni siis kieltää.

Oikeastaan muodostin kantani kirjoittaessani tätä. Eli mielestäni hyödyntämiskielto pitäisi kirjoittaa täsmällisemmässä muodossa siten, että tietyillä vakavilla, lähinnä henkeen ja terveyteen kohdistuvilla, rikoksilla hankittujen todisteiden käyttö tulisi kieltää. Nämä rikokset pitäisi siis luetella suoraan pykälässä. Näin oikeudenkäyttö olisi yhdenmukaista eikä olisi pelkoa siitä, että hyödyntämiskieltö muodostuu käytännössä liian laajaksi.

Toivoisin että ehtisin vastata tähän pidemmin kuin ehdin! Mutta kun nyt vaikutat noin asiantuntevalta, niin mulla heräsi tässä muutama kysymys mielipidettäsi lukiessa

1. Kiinnitin myöskin huomiota siihen, että kidutuksella hankitun todisteen käyttö ei ole laissa kiellettyä, mutta yhtä samanarvoinen oikeuslähde lienee se vakiintunut käytäntö, joka on olemassa ja yhtä lailla voimassaolevaa oikeutta. Sen mukaan ei ole hyväksyttävää käyttää kiduttamalla saatuja todisteita. Eli muuttaisiko tämä laki kiduttamalla hankittujen todisteiden asemaa jotenkin? Niin ei pitäisi tapahtua, toki laki on hyvä olla olemassa.

2. Juurikin esim. pakolaisasioissa kidutuksella hankitut todisteet voivat luullakseni olla suuremmassa roolissa, niillä lienee siis paikkansa, sillä tietyissä maissa kidutus on valitettavasti käytetty keino, sikäli ei ehkä voi nähdä vähämerkityksisenä? sillä kansainväliset oikeusjutut lisääntyvät

3. Jos niitä oikeusvaltion periaatteita haluaa pitää pystyssä, voiko hyödyntämiskielto olla liian laaja? Jos se kattaa vain "vakavimmilla henkeen ja terveyteen kohdistuvilla rikoksilla" hankitun todistusaineiston käytön, se jättää ulkopuolelle useita laittomia keinoja, joiden käyttö kuitenkin loukkaisi henkilön yksityisyyttä, kotirauhaa, henkilökohtaista koskemattomuutta ym. perusoikeutta

 

[jjjjjjjj]

Kyllä pitäsi! esim kuopion lapsentappajalle oikea tuomio olisi kidutus kuolema

 

[viera.s]

Toivoisin että ehtisin vastata tähän pidemmin kuin ehdin! Mutta kun nyt vaikutat noin asiantuntevalta, niin mulla heräsi tässä muutama kysymys mielipidettäsi lukiessa

1. Kiinnitin myöskin huomiota siihen, että kidutuksella hankitun todisteen käyttö ei ole laissa kiellettyä, mutta yhtä samanarvoinen oikeuslähde lienee se vakiintunut käytäntö, joka on olemassa ja yhtä lailla voimassaolevaa oikeutta. Sen mukaan ei ole hyväksyttävää käyttää kiduttamalla saatuja todisteita. Eli muuttaisiko tämä laki kiduttamalla hankittujen todisteiden asemaa jotenkin? Niin ei pitäisi tapahtua, toki laki on hyvä olla olemassa.

Suomessa ei ole tietääkseni ollut yhtään oikeustapausta, jossa asia olisi ollut esillä. Mutta Euroopan ihmisoikeussopimus ja sen soveltamista koskeva EIT:n oikeuskäytäntö ovat relevantteja oikeuslähteitä. Näiden pohjalta voidaan sanoa, ettei tälläkään hetkellä suoraan kiduttamalla saatua todistusaineistoa voida hyödyntää. Joten asian kirjaaminen lakiin ei sinänsä muuttaisi oikeustilaa, mahdollisesti vain selkeyttäisi sitä.

2. Juurikin esim. pakolaisasioissa kidutuksella hankitut todisteet voivat luullakseni olla suuremmassa roolissa, niillä lienee siis paikkansa, sillä tietyissä maissa kidutus on valitettavasti käytetty keino, sikäli ei ehkä voi nähdä vähämerkityksisenä? sillä kansainväliset oikeusjutut lisääntyvät

Ulkomaalaisten kotimaissaan tekemiä rikoksia harvoin käsitellään Suomen tuomioistuimissa, joten kyllä asia joka tapauksessa on melko vähämerkityksetön. Saattaa tietysti tulla joitain kansainvälisiä oikeustapauksia, joissa asialla olisi merkitystä, mutta harvoin.

3. Jos niitä oikeusvaltion periaatteita haluaa pitää pystyssä, voiko hyödyntämiskielto olla liian laaja? Jos se kattaa vain "vakavimmilla henkeen ja terveyteen kohdistuvilla rikoksilla" hankitun todistusaineiston käytön, se jättää ulkopuolelle useita laittomia keinoja, joiden käyttö kuitenkin loukkaisi henkilön yksityisyyttä, kotirauhaa, henkilökohtaista koskemattomuutta ym. perusoikeutta

Tottakai se voi olla liian laaja. Oikeusvaltio ei voi yksipuolisesti puolustaa vain syytetyn oikeuksia. Ajatellaanpa vaikka, että oikaiset luvatta naapurin pihan poikki syyllistyen samalla hallinnan loukkaukseen, vilkaiset naapurin talon suuntaan ja näet ikkunasta, että siellä mies puukottaa juuri vaimonsa hengiltä. Pitäisikö todistuksesi jättää huomiotta, koska et olisi nähnyt tekoa, jos et olisi syyllistynyt hallinnan loukkaukseen (tai mahdollisesti kotirauhan rikkomiseen, pihamaalla kulkeminen saatetaan arvioida myös sellaiseksi)?

Mielestäni nämä lievillä rikoksilla tai rikkomuksilla hankitut todisteet pitää ehdottomasti voida huomioida. Samoin, jos kyse on vain poliisin menettelytapavirheistä.

On näissä tietysti myös sellaista välimaastoa, jossa punnintatilanne on vaikeampi. Ja muutan nyt osin mieltäni. Eli eipä taidakaan onnistua rikosnimikkeiden tyhjentävä luettelointi, vaan jotain avoimuutta asiaan olisi pakko jättää, jotta voidaan huomioida tapausten erityispiirteet (eli esim. käsittelyssä olevan rikoksen vakavuus) sekä EIT:n tulkintakäytäntö ja siinä mahdollisesti tapahtuvat muutokset. Jollain tapaa kuitenkin olisi syytä selkeyttää, en minä ihan niin avoimeksi kuitenkaan jättäisi kuin ehdotetussa säännöksessä. Hyödyntämiskiellon liiallinen paisuminen voitaisiin estää esim. siten, etteivät menettelytapavirheet ja vaikkapa rikokset ja rikkomukset, joista voi seurata korkeintaan 6 kk vankeutta voisi estää todisteiden käyttöä. Kaikkein vakavimpien rikosten tapauksessa kielto voisi olla ehdoton (ainakin kidutus, törkeä pahoinpitely, törkeä ryöstö, henkirikokset) ja siihen väliin jättää tilaa tapauskohtaiselle punninnalle.

 

[Nuri]

Joissain tapauksissa kyllä pitäisi sallia. Ja kuolemanrangaistus myös.

 

["ally"]

Halusit siis vain vetää huomion siihen, että poliitikon vastustamassa lakiesityksessä muun muassa kielletään kidutus, vaikka lakimuutos ei käytännössä vaikuttaisi mitenkään kidutuksen asemaan, vaan niihin muihin laittomiin keinoihin.

Vaikka Zyskowiczin vastustus menestyisi ja lakia ei muutettaisi, kiduttamalla hankittujen todisteiden käyttö olisi edelleen kiellettyä. Lakimuutoksen käytännön vaikutukset on siis aivan muualla. Joten en edelleenkään ymmärrä, mikä asiayhteys aloitusviestin kysymyksellä on tuon lakiesityksen vaikutuksiin.

No selitetään. Itseäni on kidutettu fyysisesti ja henkisesti monta päivää putkassa kun olin 16-vuotias. Lopulta tunnustin tekoja joita en ollut tehnyt ja sain tuomion, vaikka oikeudessa kerroin kidutuksesta.

Nykyään kidutus on Suomessa hienovaraisempaa, kuten eristystä, uhkailua jne. Mutta ulkomailla kidutus on yleistä ja nykyisen lain mukaan kidutuksella saatu tunnustus voidaan ottaa oikeudenkäynnissä huomioon. Kidutus siis ulkomailla, oikeudenkäynti Suomessa.

 

[vierass]

Ei tarvitse nyt valehdella ainoasta kunnollisesta asiasta, joka kokoomuslaisen suusta on tullut aikoihin. Pointsin Benille suomalaisen poliisin oikeustajuun luottamisesta. Toisenlaiset lait sopivat Usa:han, jossa poliisilaitoksessa on Shield-ketkuja. Suomessa voidaan edelleen ajatella etteiv muotoseikat tule oikeuden edelle.