Koraani ja Raamattu

[Keittiönoita]

Se oli esimerkki. Sinänsä ei ole väliä, väittääkö tietävänsä kuolemanjälkeisestä elämästä, metsien jumaluuksista, auringon sielunelämästä vai eläinten hengistä. Point still stands.

No missä sä olet sitten tavannut esim näitä wiccoja tai panteisteja, jotka väittävät tietävänsä jostain noista mainitsemistasi? Mä tunnen paljonkin erilaisia valtauskonnoista poikkeavia uskovaisia ja kukaan heistä ei väitä tietävänsä noista. Kukaan heistä ei edes väitä, että se oma usko olisi ainoa oikea. Kukaan heistä ei väitä edes sitä, että heidän oma uskonsakaan olisi totuus tai että he eivät voisi olla väärässä. Itse asiassa juuri tämä porukka on mielestäni kaikista vähiten ylimielistä ja eniten nöyrää juuri siksi, että he eivät väitä tietävänsä sen enempää kuin muutkaan.

 

[dechs]

No missä sä olet sitten tavannut esim näitä wiccoja tai panteisteja, jotka väittävät tietävänsä jostain noista mainitsemistasi? Mä tunnen paljonkin erilaisia valtauskonnoista poikkeavia uskovaisia ja kukaan heistä ei väitä tietävänsä noista. Kukaan heistä ei edes väitä, että se oma usko olisi ainoa oikea. Kukaan heistä ei väitä edes sitä, että heidän oma uskonsakaan olisi totuus tai että he eivät voisi olla väärässä. Itse asiassa juuri tämä porukka on mielestäni kaikista vähiten ylimielistä ja eniten nöyrää juuri siksi, että he eivät väitä tietävänsä sen enempää kuin muutkaan.

Kauniita sanoja, vaan eipä taida lentää käytännössä. Kuten jo tuossa sanoit, "kukaan heistä ei edes väitä sitä, että se oma usko olisi ainoa oikea", viitaten että he pitävät kuitenkin omaa uskoaan oikeana, mutteivat ainoana oikeana. Miksi heillä ylipäänsä olisi omat uskonkappaleet, jos eivät pitäisi niitä oikeina? Ihan vittuillakseen keksitty?

 

["vieras"]

Huomaatteko miten dechs jokaisen kerran seinään päätäpahkaa törmättyään vaikenee. Hän pelaa niin olemattomilla panoksilla, ettei yksinkertaisesti kykene jatkamaan

 

[dechs]

[QUOTE="vieras";24231377]Huomaatteko miten dechs jokaisen kerran seinään päätäpahkaa törmättyään vaikenee. Hän pelaa niin olemattomilla panoksilla, ettei yksinkertaisesti kykene jatkamaan[/QUOTE]
Kannattaisi varmaan laittaa konkreettinen esimerkki, ettet vaikuttaisi pelaavasi mainitsemillasi olemattomilla panoksilla

 

[toinen vieras]

[QUOTE="vieras";24231377]Huomaatteko miten dechs jokaisen kerran seinään päätäpahkaa törmättyään vaikenee. Hän pelaa niin olemattomilla panoksilla, ettei yksinkertaisesti kykene jatkamaan[/QUOTE]

Mun mielestä Dechs vastaa kyllä kiitettävästi tekstiensä kommentointeihin. Se kuinka järkeviä sen mielipiteet ovat vaihtelee, mutta linja on sentään johdonmukainen.

 

["vieras"]

Kannattaisi varmaan laittaa konkreettinen esimerkki, ettet vaikuttaisi pelaavasi mainitsemillasi olemattomilla panoksilla

Nyt jo kaksi kertaa tässä topikissa ja eilen esirukous topikis. Et kykene vastaamaan kun paukut on loppu ja pultut on tyhjät

 

[dechs]

[QUOTE="vieras";24231398]Nyt jo kaksi kertaa tässä topikissa ja eilen esirukous topikis. Et kykene vastaamaan kun paukut on loppu ja pultut on tyhjät[/QUOTE]
Olen syvästi pahoillani, jos "pulttuni" (mikä se sitten onkaan) on vaikuttanut tyhjältä. Yhden viestin bongasinkin, johon en vastannut vaikka luinkin sen. Se oli itseironiassaan niin hersyvä, että meinasin jättää väliin, mutta kai se nyt pitää avata sitten.

[QUOTE="vieras";24231329]Materialisti ei löydä mitään muuta kuin materiaa, ihan sama miten älykäs on. Sen sijaan kun he näkevät jotain yliluonnollista, he eivät voi sitä tutkia, koska heillä ei ole siihen kykyä. Sen sijaan he toteavat, että ilmiö on tosi, mutta selitystä sille ei löydy[/QUOTE]
Ah, klassikko, joka voidaan avata näin: "Mitä maailmamme käsittelyyn ja ymmärtämiseen tulee, minulla on siinä erityiskykyjä, joita vuosikausia alaa opiskelleilla ja sen parissa uraa uurtaneilla tiedemiehillä ei ole. Mä vaan olen niin henkinen että mä tajuan nää jutut paremmin kuin he."

Ja tätä sinä tosissasi ajattelit käyttää kumoamaan väitettä uskovaisten ylimielisyydestä ja nöyryyden puutteesta? Good call!

 

[Keittiönoita]

Kauniita sanoja, vaan eipä taida lentää käytännössä. Kuten jo tuossa sanoit, "kukaan heistä ei edes väitä sitä, että se oma usko olisi ainoa oikea", viitaten että he pitävät kuitenkin omaa uskoaan oikeana, mutteivat ainoana oikeana. Miksi heillä ylipäänsä olisi omat uskonkappaleet, jos eivät pitäisi niitä oikeina? Ihan vittuillakseen keksitty?

No mainitsepa vaikka joku ekletkisen panteistin uskonkappale, niin on helpompi ottaa asiaan kantaa. Tai ei sun tarvitse alkaa googlettamaan, koska sellaisia ei ole.

Kyse on tahdosta uskoa. Se, mihin he uskovat, on heille oikea. Joku haluaa uskoa siihen, että puoliso ei petä, vaikka lähteekin viikoksi kavereineen reissuun. Joku haluaa uskoa, että saa hakemansa työpaikan. Joku haluaa uskoa, että paranee syövästään. Joku haluaa uskoa, että avioliitto olisi kestänyt vuosikymmeniä, jos puoliso ei olisikaan kuollut nuorena. Jotkut saavat tietää totuuden piankin, jotkut eivät koskaan. Ei se silti halua uskoa asian olevan niin silti poista.

 

[har mi]

[QUOTE="vieras";24231377]Huomaatteko miten dechs jokaisen kerran seinään päätäpahkaa törmättyään vaikenee. Hän pelaa niin olemattomilla panoksilla, ettei yksinkertaisesti kykene jatkamaan[/QUOTE]


Viisas ei jankuta. Jos vastapuoli ei ymmärrä lukemaansa niin toistaminen ei auta mitään.

 

[dechs]

No mainitsepa vaikka joku ekletkisen panteistin uskonkappale, niin on helpompi ottaa asiaan kantaa. Tai ei sun tarvitse alkaa googlettamaan, koska sellaisia ei ole.

Kyse on tahdosta uskoa. Se, mihin he uskovat, on heille oikea. Joku haluaa uskoa siihen, että puoliso ei petä, vaikka lähteekin viikoksi kavereineen reissuun. Joku haluaa uskoa, että saa hakemansa työpaikan. Joku haluaa uskoa, että paranee syövästään. Joku haluaa uskoa, että avioliitto olisi kestänyt vuosikymmeniä, jos puoliso ei olisikaan kuollut nuorena. Jotkut saavat tietää totuuden piankin, jotkut eivät koskaan. Ei se silti halua uskoa asian olevan niin silti poista.

Joten loppujenlopuksi, he pitävät perusteetonta uskomustaan oikeana vailla todisteita. Gee, kuulostaa ihan valtauskonnoilta.

 

["vieras"]

Olen syvästi pahoillani, jos "pulttuni" (mikä se sitten onkaan) on vaikuttanut tyhjältä. Yhden viestin bongasinkin, johon en vastannut vaikka luinkin sen. Se oli itseironiassaan niin hersyvä, että meinasin jättää väliin, mutta kai se nyt pitää avata sitten.


Ah, klassikko, joka voidaan avata näin: "Mitä maailmamme käsittelyyn ja ymmärtämiseen tulee, minulla on siinä erityiskykyjä, joita vuosikausia alaa opiskelleilla ja sen parissa uraa uurtaneilla tiedemiehillä ei ole. Mä vaan olen niin henkinen että mä tajuan nää jutut paremmin kuin he."

Ja tätä sinä tosissasi ajattelit käyttää kumoamaan väitettä uskovaisten ylimielisyydestä ja nöyryyden puutteesta? Good call!

Toinen kosketti tuota sinun antamaasi linkkiä omaan topikkiisi, taputit varmasti itseäsi selkään sen johdosta vaikka sen sisältö kilpistyikin heti tiedon puutteeseesi.

Enkä minä ole sinun kanssa väitellyt uskovaisten ylimielisyydestä, se oli keittiönoita.
Ja yksikään nykytiedemies tiedemies ei ole opiskellut mitään tuohon liittyvää. He kun ovat pelkureita eivätkä siksi uskalla tutkia näitä asioita. Sen sijaan aikoinaan nämä jutut oli osana tiedemiesten töitä mm. alkemiassa. Jos he asiaa tutkisivat niin huomaisivat että kyse ei ole mistään yliluonnollisesta vaan luonnollisesta, sen sijaan he sivbuuttavat asian todeten etteivät pysty sitä selittämään.

 

["vieras"]

Viisas ei jankuta. Jos vastapuoli ei ymmärrä lukemaansa niin toistaminen ei auta mitään.

Vastaisi ensin ennenkuin puhuu ymmärryksestä

 

[dechs]

[QUOTE="vieras";24231472]Toinen kosketti tuota sinun antamaasi linkkiä omaan topikkiisi, taputit varmasti itseäsi selkään sen johdosta vaikka sen sisältö kilpistyikin heti tiedon puutteeseesi.

Enkä minä ole sinun kanssa väitellyt uskovaisten ylimielisyydestä, se oli keittiönoita.
Ja yksikään nykytiedemies tiedemies ei ole opiskellut mitään tuohon liittyvää. He kun ovat pelkureita eivätkä siksi uskalla tutkia näitä asioita. Sen sijaan aikoinaan nämä jutut oli osana tiedemiesten töitä mm. alkemiassa. Jos he asiaa tutkisivat niin huomaisivat että kyse ei ole mistään yliluonnollisesta vaan luonnollisesta, sen sijaan he sivbuuttavat asian todeten etteivät pysty sitä selittämään.[/QUOTE]
Pfft. Minä kirjoitin sen klassikon jo kertaalleen, ei sinun olisi tarvinnut toistaa sitä.

Mitä jumaliin, tonttuihin ja muihin mielikuvitusystäviin tulee noin tutkimisen kannalta:

Ensinnäkään en ymmärrä, miksi jotkut kuvittelevat, että niiden tutkiminen ei kuuluisi nykytieteelle niitä havaittaessa. Nehän ovat ominaisuuksia sisältäviä asioita, jotka periaatteessa kuuluisivat nimenomaan tieteen piiriin. Olettaen että niitä olisi, siis.

Toisekseen en ymmärrä sitä, miksi kuvitellaan, että kaikenmaailman ennustajilla, papeilla ja käärmeöljykauppiailla olisi tiedemiehiä paremmat kompetenssit näiden asioiden tutkimiseen. Edellämainituilla puliveivareillahan kun ei ylipäänsä ole mitään kompetensseja, ei ymmärrystä luonnontieteistä, ei ylipäänsä käsitystä muusta kuin herkkäuskoisuuden hyväksikäytöstä.

 

[Keittiönoita]

Joten loppujenlopuksi, he pitävät perusteetonta uskomustaan oikeana vailla todisteita. Gee, kuulostaa ihan valtauskonnoilta.

Väärin. He ajattelevat, että - koska toisinkaan ei ole todistettu - , niin saattaahan tuo olla mahdollistakin. Sinäkin uskot, että kuoleman jälkeen ei ole yhtään mitään. Ei ole todistettu, että kuoleman jälkeen olisi mitään, muttei myöskään ole todistettu, ettei kuoleman jälkeen ole mitään. Uskot siis vailla todisteita Tervetuloa joukkoon :hug:

 

[dechs]

Väärin. He ajattelevat, että - koska toisinkaan ei ole todistettu - , niin saattaahan tuo olla mahdollistakin. Sinäkin uskot, että kuoleman jälkeen ei ole yhtään mitään. Ei ole todistettu, että kuoleman jälkeen olisi mitään, muttei myöskään ole todistettu, ettei kuoleman jälkeen ole mitään. Uskot siis vailla todisteita Tervetuloa joukkoon :hug:

Missäs kohtaa minä sanoin uskovani, että kuoleman jälkeen ei olisi yhtään mitään? Eipä tungeta hätäpäissään sanoja suuhun.

Ja miten hyvänsä väännät, wiccat pitävät omaa oppiaan oikeana. Jos he tosiaan suhtautuisivat uskoonsa asenteella "saattaahan tuo olla mahdollistakin" ja käyttäisivät sitä perusteena uskolleen, he joutuisivat seurauksena palvomaan jokikistä maailmassa ikinä keksittyä jumalolentoa, luonnonhenkeä ja tonttua. He ovat valinneet yhden opin, koska pitävät sitä oikeana.

 

[Keittiönoita]

Missäs kohtaa minä sanoin uskovani, että kuoleman jälkeen ei olisi yhtään mitään? Eipä tungeta hätäpäissään sanoja suuhun.

Okei, pyydän anteeksi Mutta se, ettei tänään tiedemiehet pysty jotain selittämään tai todistamaan ei tarkoita sitä, etteikö se voisi olla totta. Ei tästä nyt niin kauaa ole, kun vielä lääkärit ja aikansa tiedemiehet pitivät täysin naurettavana ajatusta, että lapsivuodekuolleisuus johtuisi lääkärien pesemättömistä käsistä. Lääkärille, joka niin uskoi, naurettiin. Aika kului ja tänä päivänä kukaan ei enää kiistä käsihygienian merkitystä.

 

["vieras"]

Ensinnäkään en ymmärrä, miksi jotkut kuvittelevat, että niiden tutkiminen ei kuuluisi nykytieteelle niitä havaittaessa. Nehän ovat ominaisuuksia sisältäviä asioita, jotka periaatteessa kuuluisivat nimenomaan tieteen piiriin. Olettaen että niitä olisi, siis.

Toisekseen en ymmärrä sitä, miksi kuvitellaan, että kaikenmaailman ennustajilla, papeilla ja käärmeöljykauppiailla olisi tiedemiehiä paremmat kompetenssit näiden asioiden tutkimiseen. Edellämainituilla puliveivareillahan kun ei ylipäänsä ole mitään kompetensseja, ei ymmärrystä luonnontieteistä, ei ylipäänsä käsitystä muusta kuin herkkäuskoisuuden hyväksikäytöstä.

Et vissiin ymmärtänyt lukemaasi, juurihan totesin että siinä vaiheessa kun tieteilijät sortuivat materialismiin, he lakkasivat näkemästä luonnonilmiöitä miltään muulta kantilta. Ja materialisti ei löydä kuin materiaa. Ihan yhtälailla kuin uskovainen ei löydä totuutta, vain uskonsa.

Sen sijaan ne tieteilijät, jotka vielä pitivät silmänsä avoinna, heillä oli takanaan vuosituhansia vanha viisaus ja siten heillä oli paljon paremmatmahdollisuudet tutkia maailmaa. Nythän juuri heidän oppinsatulokset ovat nykytieteen perusta luonnontieteissä.

 

["vieras"]

Missäs kohtaa minä sanoin uskovani, että kuoleman jälkeen ei olisi yhtään mitään? Eipä tungeta hätäpäissään sanoja suuhun.

Sinä et voisi uskoa siihen että kuoleman jälkeen olisi yhtään mitään, sinä olet materialisti henkeen ja vereen.

 

[Keittiönoita]

Missäs kohtaa minä sanoin uskovani, että kuoleman jälkeen ei olisi yhtään mitään? Eipä tungeta hätäpäissään sanoja suuhun.

Ja miten hyvänsä väännät, wiccat pitävät omaa oppiaan oikeana. Jos he tosiaan suhtautuisivat uskoonsa asenteella "saattaahan tuo olla mahdollistakin" ja käyttäisivät sitä perusteena uskolleen, he joutuisivat seurauksena palvomaan jokikistä maailmassa ikinä keksittyä jumalolentoa, luonnonhenkeä ja tonttua. He ovat valinneet yhden opin, koska pitävät sitä oikeana.

He pitävät sitä heille oikeana. Aivan kuten sinäkin valitset jonkun takin, koska mielestäsi se sopii sinulle, vaikka muiden mielestä näytät siinä takissa ihan hölmöltä. On aivan eri asia pitää jotain asiaa universaalisti oikeana kuin pitää jotain itselleen sopivana, hyvältä tuntuvana ja hyväksi havaittuna.

 

["Kolmas korppi"]

Okei, pyydän anteeksi Mutta se, ettei tänään tiedemiehet pysty jotain selittämään tai todistamaan ei tarkoita sitä, etteikö se voisi olla totta. Ei tästä nyt niin kauaa ole, kun vielä lääkärit ja aikansa tiedemiehet pitivät täysin naurettavana ajatusta, että lapsivuodekuolleisuus johtuisi lääkärien pesemättömistä käsistä. Lääkärille, joka niin uskoi, naurettiin. Aika kului ja tänä päivänä kukaan ei enää kiistä käsihygienian merkitystä.

Sehän tieteen idea juuri onkin: paradigmaa muutetaan, kun todisteita on tarpeeksi. Siksipä näissä jumala- ja kuolemanjälkeinen elämä -kysymyksissä todistustaakka on yksiselitteisesti niillä, jotka väittävät edellä mainittujen seikkojen olevan tosia, sillä nykyisellään tieteellinen tietämyksemme tukee -- siis ainakin toistaiseksi tukee -- sitä, että nuo elementit eivät ole tosia ja/tai meidän on mahdotonta antaa niille minkäänlaista totuusarvoa, koska niitä ei voi validein tutkimusmetodein tutkia.

 

[dechs]

He pitävät sitä heille oikeana. Aivan kuten sinäkin valitset jonkun takin, koska mielestäsi se sopii sinulle, vaikka muiden mielestä näytät siinä takissa ihan hölmöltä. On aivan eri asia pitää jotain asiaa universaalisti oikeana kuin pitää jotain itselleen sopivana, hyvältä tuntuvana ja hyväksi havaittuna.

Hieno homma. Millä perusteella he pitävät sitä itselleen oikeana?

 

[Keittiönoita]

Hieno homma. Millä perusteella he pitävät sitä itselleen oikeana?

Kokeilemalla.

 

["vieras"]

[QUOTE="Kolmas korppi";24231590]koska niitä ei voi validein tutkimusmetodein tutkia.[/QUOTE]

Ei voida tutkia, koska ei tutkita. Tutkimusvälineinä kun on käytössä materialistin aivot ja silloin ei voida tutkia ko. asioita. Jos tiede hylkäisi tuon materialistisen maailman kuvan, minkä se omaksui uuden ajan lääketieteen ja sen myötä tulleen "ihminen on mekaanin kone" käsityksen johdosta, sillä olisi mahdollisuus kuroa umpeen se suuri kuilu minkä taantuman tuo materialismi on aiheuttanut tieteelle.

 

[dechs]

[QUOTE="vieras";24231616]Ei voida tutkia, koska ei tutkita. Tutkimusvälineinä kun on käytössä materialistin aivot ja silloin ei voida tutkia ko. asioita. Jos tiede hylkäisi tuon materialistisen maailman kuvan, minkä se omaksui uuden ajan lääketieteen ja sen myötä tulleen "ihminen on mekaanin kone" käsityksen johdosta, sillä olisi mahdollisuus kuroa umpeen se suuri kuilu minkä taantuman tuo materialismi on aiheuttanut tieteelle.[/QUOTE]
Millähän tutkimusvälineellä voi tutkia esim. jumalan? Tiedeyhteisö varmaan riemastuu, kun kerrot heille.

Tämä kuulostaa enemmän ja enemmän toiselta klassikolta: "En ymmärrä tiedettä, joten tiedettä tehdään väärin. Tässä olisi spiritualismipaskaa tilalle."

 

[Keittiönoita]

[QUOTE="Kolmas korppi";24231590]Sehän tieteen idea juuri onkin: paradigmaa muutetaan, kun todisteita on tarpeeksi. Siksipä näissä jumala- ja kuolemanjälkeinen elämä -kysymyksissä todistustaakka on yksiselitteisesti niillä, jotka väittävät edellä mainittujen seikkojen olevan tosia, sillä nykyisellään tieteellinen tietämyksemme tukee -- siis ainakin toistaiseksi tukee -- sitä, että nuo elementit eivät ole tosia ja/tai meidän on mahdotonta antaa niille minkäänlaista totuusarvoa, koska niitä ei voi validein tutkimusmetodein tutkia.[/QUOTE]
Totta. Ja mun pointtini aiemmissa oli juuri se, että kun yksinkertaisesti vain haluaa uskoa eikä väitäkään ko seikojen olevan tosia, ei ole myöskään todistustaakka. Toki tiedän, että on uskontoja ja uskovaisia, jotka väittävät tietävänsä totuuden ja sen ainoan oikean totuuden. Mutta läheskään kaikki maailmassa ilmenevät uskonnot ja lukuisat uskovaiset eivät ajattele noin. Heidän ei siis tarvitse todistella sen paremmin itselleen kuin muillekaan yhtään mitään.