Toggle sidebar

Islam iltaan osallistuu 10 islamistia ja 2 järkevää.

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja "vieras"
  • Ensimmäinen viesti Ensimmäinen viesti
Vastaa
Alkuperäinen kirjoittaja vastaukset:
Sanakirjamääritelmän rasistille löytänet itsekin, mutta esimerkin moisesta näet, kun kurkkaat peiliin.

Koen islaminuskon vastaavan samoihin tarpeisiin ihmisyhteisöissä kuin muutkin sitä edeltäneet ja sen jälkeen syntyneet uskonnot (eli ne ovat sellaisia aatteellis-käsitteellisiä järjestelmiä, jotka tarjoavat niihin uskoville erilaisia maailmanselityksiä), joista sinulle tutuin lienee tämä juutalaisten paimentolaislahkolaisten kehittämä ja ylöskirjaama kristinusko.

Tyttäreni ei kuulu mihinkään uskontokuntaan, eikä hänen tulevan kumppaninsa uskonnolla tai uskonnottomuudella ole minulle minkäänlaista merkitystä. Hiukan saattaisin itsekseni ihmetellä, jos hän päätyisi jonkun kiihkouskovaisen kanssa suhteeseen, olipa se uskonto sitten mikä tahansa.

Islam istuu Suomeen siinä kuin muutkin uskonnot. Vaikka uskonnot maailmanmitassa koko ajan menettävätkin merkitystään, niin ymmärrän hyvin, että vielä hyvin pitkään tulee olemaan ihmisiä, jotka niistä etsivät turvaa ja olemassaolon tarkoitusta yms.

Kaikkien uskontojen edustajien tulee hyväksyä kaikkien muiden uskontojen olemassaolo ja myöskin se, että on olemassa uskonnottomia. Vastaavaa hyväksyntää vaaditaan tietysti myös uskonnottomilta, mutta heillä ei minun tietääkseni ole mitään ongelmaa asian kanssa koskaan ollutkaan.

Ja lopuksi, kyllä sinä minun silmissäni olet aivan tyylipuhdas rasisti, mikäli toisen ihmisen omastasi poikkeava uskonto riittää siihen, että et pidä häntä itsesi kaltaisena ja arvoisena.
Click to expand...

Kysyin mitä SINUSTA sana rasisti pitää sisällään, en määritelmää rasistista. Käsittääkseni esitin myös sinulle kysymyksiä kertomatta sanallakaan siitä, mitä minä mistäkin ajattelen. Vain sillä perusteella, että esitin sinulle muutaman kysymyksen koet oikeutetuksi määritellä minut rasistiksi.

Uskonnot ovat minulle täysin huuhaataa ja koen yhdentekeväksi sen mihin kukakin valitsee uskoa niin kauan, kun uskonnon varjolla ei pyritä hallitsemaan toista sukupuolta väkivallan ja pelon uhalla.

En myöskään ole eläessäni kuullut uskonnosta, joka varsinaisesti hyväksyisi muiden uskontojen olemassaolon. Jokainen oman uskontokuntansa edustaja uskoo olevansa oikeassa oman ryhmänsä kanssa. Se, miten asia tuodaan esiin ja mitä sen nimissä tehdään, onkin sitten eri asia. Väkivalta uskonnon nimissä on mielestäni sairasta.

Sinun kaltaistesi takia monikaan ei uskalla tuoda julki mielipidettään. Kyseenalaistamalla edes yhden asian jossakin muussa kulttuurissa leimataan sinut rasistiksi. Toivottavasti tulet vielä ymmärtämään, miten rajoittunut ja vääristynyt sinun maailmankatsomuksesi on.
 
[QUOTE="vieras";29132922]Aina pitää olla tyhjäpäiden kokoontumisissa joku järjen ääni mukana, Siksi Immonen ja Elo menee sinne.[/QUOTE]

Vähänkö tyyppiä jonka mielestä muslimien tulisi lähteä Syyriaan taistelemaan kuuntelee yhtään ketään. Olisi kiva kuulla tämän henkilön ajatukset siitä kuinka hyväksyttävää "taistelijan" on ampua sikiöitä äitejensä kohtuun...
 
Alkuperäinen kirjoittaja -:
Kysyin mitä SINUSTA sana rasisti pitää sisällään, en määritelmää rasistista. Käsittääkseni esitin myös sinulle kysymyksiä kertomatta sanallakaan siitä, mitä minä mistäkin ajattelen. Vain sillä perusteella, että esitin sinulle muutaman kysymyksen koet oikeutetuksi määritellä minut rasistiksi.
Click to expand...

Mikäli olet kyllin lapsellinen väittääksesi, että kysymyksesi olivat ihan viatonta asioiden tiedustelua, niin tätä keskustelua on ihan turha jatkaa. En viitsi hukata aikaani älyllisesti laiskojen ihmisten kanssa jaappaamiseen.

Alkuperäinen kirjoittaja -:
Uskonnot ovat minulle täysin huuhaataa ja koen yhdentekeväksi sen mihin kukakin valitsee uskoa niin kauan, kun uskonnon varjolla ei pyritä hallitsemaan toista sukupuolta väkivallan ja pelon uhalla.
Click to expand...

Miksi sitten kysyit erikseen suhteestani islaminuskoon, etkä uskontoihin yleensä? Olen myös ymmärtänyt, että enää nykyään ketään ei käännytetä väkisin mihinkään uskoon (toisin kuin kristityt taannoin tekivät), vaan kaikki uskovat mihin uskovat ihan vapaaehtoisesti. Jos ja kun joidenkin uskontojen puitteissa harjoitetaan joitain ihmisryhmiä syrjiviä käytäntöjä, niin tähän tulee tietysti puuttua, mikäli noita ihmisiä pidetään mukana väkisin tai nuo käytännöt ovat lainvastaisia.

Alkuperäinen kirjoittaja -:
En myöskään ole eläessäni kuullut uskonnosta, joka varsinaisesti hyväksyisi muiden uskontojen olemassaolon. Jokainen oman uskontokuntansa edustaja uskoo olevansa oikeassa oman ryhmänsä kanssa. Se, miten asia tuodaan esiin ja mitä sen nimissä tehdään, onkin sitten eri asia. Väkivalta uskonnon nimissä on mielestäni sairasta.
Click to expand...

Se, että jotain tiettyä uskoa tunnustava kokee juurikin sen oman uskontonsa ainoaksi oikeaksi, ei minun käsittääkseni korreloi millään tavalla sen kanssa, hyväksyykö muita uskontoja vai ei. Joku hyväksyy ja joku ei, mutta kyseessä on aina yksilön ominaisuus, ei tietyn uskonnon. Väkivalta on kuvottavaa, harjoitettiinpa sitä sitten uskonnon tai jonkun -ismin (esim. nationalismi, rasismi) nimissä tai sitten ihan muuten vaan.

Alkuperäinen kirjoittaja -:
Sinun kaltaistesi takia monikaan ei uskalla tuoda julki mielipidettään. Kyseenalaistamalla edes yhden asian jossakin muussa kulttuurissa leimataan sinut rasistiksi. Toivottavasti tulet vielä ymmärtämään, miten rajoittunut ja vääristynyt sinun maailmankatsomuksesi on.
Click to expand...

???!!! Rajoittunut? Vääristynyt? Sanot sinä, jolle on yhdentekevää, mitä uskontoa ihmiset harjoittavat, kunhan sinulla on oikeus "kyseenalaistaa" (l. torjua ja vastustaa) heidän toimintansa. Taidatkin olla näitä "maahanmuuttokriitikoita" ja vielä enemmän sekaisin, kuin edellisestä viestistäsi päättelin.
 
Mitäs mieltä olet siitä, että muslimit tappavat islamista poiskääntyneet?
Alkuperäinen kirjoittaja vastaukset:
Sanakirjamääritelmän rasistille löytänet itsekin, mutta esimerkin moisesta näet, kun kurkkaat peiliin.

Koen islaminuskon vastaavan samoihin tarpeisiin ihmisyhteisöissä kuin muutkin sitä edeltäneet ja sen jälkeen syntyneet uskonnot (eli ne ovat sellaisia aatteellis-käsitteellisiä järjestelmiä, jotka tarjoavat niihin uskoville erilaisia maailmanselityksiä), joista sinulle tutuin lienee tämä juutalaisten paimentolaislahkolaisten kehittämä ja ylöskirjaama kristinusko.

Tyttäreni ei kuulu mihinkään uskontokuntaan, eikä hänen tulevan kumppaninsa uskonnolla tai uskonnottomuudella ole minulle minkäänlaista merkitystä. Hiukan saattaisin itsekseni ihmetellä, jos hän päätyisi jonkun kiihkouskovaisen kanssa suhteeseen, olipa se uskonto sitten mikä tahansa.

Islam istuu Suomeen siinä kuin muutkin uskonnot. Vaikka uskonnot maailmanmitassa koko ajan menettävätkin merkitystään, niin ymmärrän hyvin, että vielä hyvin pitkään tulee olemaan ihmisiä, jotka niistä etsivät turvaa ja olemassaolon tarkoitusta yms.

Kaikkien uskontojen edustajien tulee hyväksyä kaikkien muiden uskontojen olemassaolo ja myöskin se, että on olemassa uskonnottomia. Vastaavaa hyväksyntää vaaditaan tietysti myös uskonnottomilta, mutta heillä ei minun tietääkseni ole mitään ongelmaa asian kanssa koskaan ollutkaan.

Ja lopuksi, kyllä sinä minun silmissäni olet aivan tyylipuhdas rasisti, mikäli toisen ihmisen omastasi poikkeava uskonto riittää siihen, että et pidä häntä itsesi kaltaisena ja arvoisena.
Click to expand...
 
[QUOTE="vieras";29133211]Mitäs mieltä olet siitä, että muslimit tappavat islamista poiskääntyneet?[/QUOTE]

Tuomitsen tietysti kaiken väkivallan, kuten jo aiemmin kirjoitin. Mutta mitäs mieltä sinä olet siitä, että tuo kuvaamasi ilmiö elää vahvimmin lähinnä rasistien omissa päissä? Joka ei siis tarkoita sitä, etteikö tuollaista (ja pahempaakin) ole tässä maailmassa tapahtunut. Teloittaminen sinällään on ollut ja on edelleenkin monessa paikassa käytössä rangaistuksena mitä erilaisimmista teoista: Suomessa ammuttiin talvi- ja jatkosodassa tappamisesta kieltäytyneitä, muualla maailmassa jaellaan edelleen kuolemanrangaistuksia milloin mistäkin, esimerkiksi seksin harrastamisesta ja Kiinassa talousrikoskin voi toisinaan johtaa kuolemantuomioon.
 
[QUOTE="nimimerkki";29133044]Mikäli olet kyllin lapsellinen väittääksesi, että kysymyksesi olivat ihan viatonta asioiden tiedustelua, niin tätä keskustelua on ihan turha jatkaa. En viitsi hukata aikaani älyllisesti laiskojen ihmisten kanssa jaappaamiseen.



Miksi sitten kysyit erikseen suhteestani islaminuskoon, etkä uskontoihin yleensä? Olen myös ymmärtänyt, että enää nykyään ketään ei käännytetä väkisin mihinkään uskoon (toisin kuin kristityt taannoin tekivät), vaan kaikki uskovat mihin uskovat ihan vapaaehtoisesti. Jos ja kun joidenkin uskontojen puitteissa harjoitetaan joitain ihmisryhmiä syrjiviä käytäntöjä, niin tähän tulee tietysti puuttua, mikäli noita ihmisiä pidetään mukana väkisin tai nuo käytännöt ovat lainvastaisia.



Se, että jotain tiettyä uskoa tunnustava kokee juurikin sen oman uskontonsa ainoaksi oikeaksi, ei minun käsittääkseni korreloi millään tavalla sen kanssa, hyväksyykö muita uskontoja vai ei. Joku hyväksyy ja joku ei, mutta kyseessä on aina yksilön ominaisuus, ei tietyn uskonnon. Väkivalta on kuvottavaa, harjoitettiinpa sitä sitten uskonnon tai jonkun -ismin (esim. nationalismi, rasismi) nimissä tai sitten ihan muuten vaan.



???!!! Rajoittunut? Vääristynyt? Sanot sinä, jolle on yhdentekevää, mitä uskontoa ihmiset harjoittavat, kunhan sinulla on oikeus "kyseenalaistaa" (l. torjua ja vastustaa) heidän toimintansa. Taidatkin olla näitä "maahanmuuttokriitikoita" ja vielä enemmän sekaisin, kuin edellisestä viestistäsi päättelin.[/QUOTE]

Lapsellinen ja älyllisesti laiska? Voivoi...

Kysyin suhteestasi islaminuskoon erikseen, koska ketjun aloitus kai liittyi islamiin?

Luuletko, ettei ketään enää nykyään väkisin käännytetä johonkin tiettyyn uskontoon?
Mielestäni uskontoon pakottaminen on myös sitä, että sinut eristetään ainoasta tutusta sosiaalisesta ympäristöstäsi mikäli et toimi halutulla tavalla. Sitä harrastetaan aika monessa uskonnossa.

Mielestäni väkivalta on huomattavasti kuvottavampaa, mikäli siihen kannustetaan yhteisössä tai erikseen jonkin uskontokunnan pyhässä kirjassa. Yhteisöllinen hyväksyminen väkivaltaan on minun silmissäni merkittävästi pelottavampaa, kuin jonkin satunnaisen henkilön harrastamana. Voitko sinä väittää, etteikö esim. helvetinenkeleiden yhteisö jollakin tasolla kannusta väkivaltaan aivan kuten joissakin uskonnollisissa yhteisöissä kannustetaan väkivaltaan vääräuskoisia tai röyhkeitä vaimoja kohtaan?

Vaikka sinä kuinka haluaisit uskotella muuta, ei öljy ja vesi sekoitu keskenään. Sinä kuitenkin olet sillä kannalla, että niin tulee yrittää tehdä. Minä puolestani en ymmärrä, miksi pitää yrittää jotain sellaista, jonka pitäisi olla päivänselvää jo kaikille.
Kumpikin oikein hyviä aineita, mutta yhdessä toimimattomia.
 
Alkuperäinen kirjoittaja vastaan kun kysytään;29133258:
Tuomitsen tietysti kaiken väkivallan, kuten jo aiemmin kirjoitin. Mutta mitäs mieltä sinä olet siitä, että tuo kuvaamasi ilmiö elää vahvimmin lähinnä rasistien omissa päissä? Joka ei siis tarkoita sitä, etteikö tuollaista (ja pahempaakin) ole tässä maailmassa tapahtunut. Teloittaminen sinällään on ollut ja on edelleenkin monessa paikassa käytössä rangaistuksena mitä erilaisimmista teoista: Suomessa ammuttiin talvi- ja jatkosodassa tappamisesta kieltäytyneitä, muualla maailmassa jaellaan edelleen kuolemanrangaistuksia milloin mistäkin, esimerkiksi seksin harrastamisesta ja Kiinassa talousrikoskin voi toisinaan johtaa kuolemantuomioon.
Click to expand...

:)
Sinä vertaat toisiinsa kansallista sotatilaa ja rauhanuskontoa?
Osaatko kertoa keille ja missä maissa jaellaan kuolemanrangaistuksia seksin harrastamisesta? Liittyykö siihen jokin sellainen uskonnon laki, joka on vedetty lain rinnalle tiettyjen uskonnollisten tahojen toimesta?
 
Alkuperäinen kirjoittaja -:
Mielestäni väkivalta on huomattavasti kuvottavampaa, mikäli siihen kannustetaan yhteisössä tai erikseen jonkin uskontokunnan pyhässä kirjassa. Yhteisöllinen hyväksyminen väkivaltaan on minun silmissäni merkittävästi pelottavampaa, kuin jonkin satunnaisen henkilön harrastamana. Voitko sinä väittää, etteikö esim. helvetinenkeleiden yhteisö jollakin tasolla kannusta väkivaltaan aivan kuten joissakin uskonnollisissa yhteisöissä kannustetaan väkivaltaan vääräuskoisia tai röyhkeitä vaimoja kohtaan?
Click to expand...

Ööh, viittaatko pyhällä kirjalla nyt raamattuun vai koraaniin? Molemmissahan on runsain mitoin kehotuksia erilaiseen väkivaltaan niin vaimoja, lapsia kuin vääräuskoisiakin kohtaan. Tämä johtuu tietysti siitä, että niiden kirjoittamisen aikaan tuollainen toiminta oli arkipäiväistä, kuolema seurasi aika pienestäkin pullikoinnista.

Ja todellakin voin väittää, että minkään moottoripyöräkerhon jäsenyys ei kyllä edellytä väkivaltaan ryhtymistä millään tasolla. Tästä on muuten ihan oikeuden päätöksiäkin olemassa. Tietenkään kaikkien mp-kerhojen jannut eivät ole mitään äidin pikku kullannuppuja, mutta kyseisten kerhojen jäsenyys ei ole aiheuttanut heidän rikollista elämäntapaansa, vaan ensin on ollut se elämäntapa.

Alkuperäinen kirjoittaja -:
Vaikka sinä kuinka haluaisit uskotella muuta, ei öljy ja vesi sekoitu keskenään. Sinä kuitenkin olet sillä kannalla, että niin tulee yrittää tehdä. Minä puolestani en ymmärrä, miksi pitää yrittää jotain sellaista, jonka pitäisi olla päivänselvää jo kaikille.
Kumpikin oikein hyviä aineita, mutta yhdessä toimimattomia.
Click to expand...

Ja erilainen uskontoko se nyt sitten jakaa ihmiset "vedeksi" ja "öljyksi"? Koetapas jo päättää, olivatko ne ihmisten uskonnot sinulle yhdentekeviä vai ei?
 
[QUOTE="vieras";29133333]muslimit ja sharia laki. Tätäkö te haluatte Suomeen? Tämä kaikki on tulossa ellette puutu asiaan NYT! | Rotanloukku – Median suomalaisilta salaamat asiat puhutaan täällä julki.

Aika raakaa on kuvamateriaali mutta tuo on täysin totta. :([/QUOTE]

Sinä kun tunnut niin kovasti pelkäävän sitä islaminuskoa, niin ihanko sinä vakavissasi uskot muutaman kymmenenen tuhannen muslimin muuttavan koko Suomen islamilaiseksi maaksi? :O Muistitko ottaa lääkkeesi aamulla?
 
Alkuperäinen kirjoittaja höpönpöpön;29133378:
Sinä kun tunnut niin kovasti pelkäävän sitä islaminuskoa, niin ihanko sinä vakavissasi uskot muutaman kymmenenen tuhannen muslimin muuttavan koko Suomen islamilaiseksi maaksi? :O Muistitko ottaa lääkkeesi aamulla?
Click to expand...

Muslimithan on jo muuttanut suomea. Kuinka paljon pitää elää tyhjiössä että ei huomaa sitä, luetko koskaan uutisia?
 
[QUOTE="vieras";29133392]Muslimithan on jo muuttanut suomea. Kuinka paljon pitää elää tyhjiössä että ei huomaa sitä, luetko koskaan uutisia?[/QUOTE]

Alkaako Lepsa vanne kiristää siellä kellarikopissa?
 
[QUOTE="vieras";29133392]Muslimithan on jo muuttanut suomea. Kuinka paljon pitää elää tyhjiössä että ei huomaa sitä, luetko koskaan uutisia?[/QUOTE]

Mikä on suomi? Suomia?

No autan sinua, taas kerran. "Muslimit ovat jo muuttaneet Suomea."

Tuo siis vain kieliopillinen korjaus. Millä tavoin manitsemasi henkilöt ovat muuttaneet Suomea? Avaamalla kebab-ravintoloita? Vai miten? Millä tavoin he ovat vaikuttaneet juuri sinun elämääsi?

Omaani eivät mitenkään, siispä kysyn ihan mielenkiinnosta.
 
Alkuperäinen kirjoittaja vastaan taas:
Ööh, viittaatko pyhällä kirjalla nyt raamattuun vai koraaniin? Molemmissahan on runsain mitoin kehotuksia erilaiseen väkivaltaan niin vaimoja, lapsia kuin vääräuskoisiakin kohtaan. Tämä johtuu tietysti siitä, että niiden kirjoittamisen aikaan tuollainen toiminta oli arkipäiväistä, kuolema seurasi aika pienestäkin pullikoinnista.

Ja todellakin voin väittää, että minkään moottoripyöräkerhon jäsenyys ei kyllä edellytä väkivaltaan ryhtymistä millään tasolla. Tästä on muuten ihan oikeuden päätöksiäkin olemassa. Tietenkään kaikkien mp-kerhojen jannut eivät ole mitään äidin pikku kullannuppuja, mutta kyseisten kerhojen jäsenyys ei ole aiheuttanut heidän rikollista elämäntapaansa, vaan ensin on ollut se elämäntapa.



Ja erilainen uskontoko se nyt sitten jakaa ihmiset "vedeksi" ja "öljyksi"? Koetapas jo päättää, olivatko ne ihmisten uskonnot sinulle yhdentekeviä vai ei?
Click to expand...

Sinä sanoit, että mielestäsi väkivalta on aina kuvottavaa. Minä totesin siihen, että mielestäni se on kuvottavampaa, kun yhteisö suorastaan kehottaa väkivaltaan.

Ja hienoa, että tiedät myös sen, ettei helvetinenkeleiden jäsenyys edellytä minkäänlaista väkivaltaan ryhtymistä. Oletatko, että sinne mennään jäseneksi, kun on pöllitty ärrältä purkkaa?

Huomaan, että ymmärryksessäsi on monilta osin puutteita. Kuten sanoin, minulle muiden uskomiset ja uskomatta jättämiset on yhdentekeviä niin kauan, kuin ei kannusteta väkivaltaan tai heikompien kiusaamiseen. Se ei liity mitenkään siihen, etteikö kulttuuriset erot voi olla sen verran suuria, ettei niitä edes kannata yrittää sekoittaa.
 
[QUOTE="vieras";29133380]Eipä mitään, ilmoituksen minne ja mistä syystä? :)[/QUOTE]

Jos käyt katsomassa tuota sivua noin muuten niin löydät sieltä aika paljon ihan rikoslakia rikkovaa paskaa, lähdetään nyt vaikka laittomasta uhkauksesta, kiihottamisesta kansanryhmää vastaan ja kunnianloukkauksista - mutta tämänhän jo tiesitkin, jos sivu on sinun tai sen olemattoman kaverisi. Kertoo paljon sinusta ja kaltaisistasi, että haluat moista levittää.
 
Alkuperäinen kirjoittaja höpönpöpön;29133301:
Mitenkähän mm. tämä Ayaan Hirsi Ali saa elää ja vielä kritisoida islamia ihan julkisesti? On siis itse luopunut islaminuskostaan. Ayaan Hirsi Ali – Wikipedia
Click to expand...

"Hirsi Aliin on kohdistunut tappouhkausten sarja."

"Vuodesta 2002 asti Hirsi Ali on ollut jatkuvan suojelun tarpeessa ja hänellä on henkilökohtaiset henkivartijat."
 
Alkuperäinen kirjoittaja -:
Sinä sanoit, että mielestäsi väkivalta on aina kuvottavaa. Minä totesin siihen, että mielestäni se on kuvottavampaa, kun yhteisö suorastaan kehottaa väkivaltaan.

Ja hienoa, että tiedät myös sen, ettei helvetinenkeleiden jäsenyys edellytä minkäänlaista väkivaltaan ryhtymistä. Oletatko, että sinne mennään jäseneksi, kun on pöllitty ärrältä purkkaa?

Huomaan, että ymmärryksessäsi on monilta osin puutteita. Kuten sanoin, minulle muiden uskomiset ja uskomatta jättämiset on yhdentekeviä niin kauan, kuin ei kannusteta väkivaltaan tai heikompien kiusaamiseen. Se ei liity mitenkään siihen, etteikö kulttuuriset erot voi olla sen verran suuria, ettei niitä edes kannata yrittää sekoittaa.
Click to expand...

Väkivalta on väkivaltaa ja kuvottaa syistä riippumatta ihan yhtä paljon.

Hells Angelsien täysjäseneksi ei "mennä", vaan pyritään ihan riippumatta siitä, onko varastanut sitä purkkaa vaiko ei. Osa on ja on tehnyt paljon muutakin laitonta, osa taas ei mitään. Paitsi ylinopeutta lienee suurin piirtein jokainen ajanut joskus.

Minäkin huomaan sinun ymmärryksessäsi huolestuttavia puutteita. Sinä varmaan tiesitkin, että monissa islamilaisissa maissa porukkaa pidetään ruodussa pelottelemalla niitä kristittyjen ja ylipäätään länkkäreiden teoilla, sekä todellisilla että kuvitelluilla. Ihmisiin avoimesti suhtautuvana tyyppinä pitänet tällaista toimintaa typeränä ja tuomittavana? Osaatko kertoa, miksi sitten itse syyllistyt täsmälleen samaan?
 

Yhteistyössä

Ylös Bottom
Back
Vastaa