erosta, ollaanko täs viä 10v päästäkin vai?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja "elli"
  • Ensimmäinen viesti Ensimmäinen viesti
E

"elli"

Vieras
siis erotakko vai tapahtuuko ihme.. Meillä tilanne se, että kun alettiin olemaan, minulla oli 2v tyttö. Kaikki meni ihanteellisesti 2vuotta. Tapahtui myös aika tohinalla kun "kolahti" ja löytyi sopiva mies joka tuli tytönkanssa hyvin juttuun itseni lisäksi.

Sitten tuli pikkusisarukset vuoden välein (tyttö oli 4.5vuotias kun sisar, siitä reilu vuodenpäästä veli). Siinä vaiheessa kun nämä kasvoivat, ja esikoisella oli jo melkoista uhmaa, alkoi mieheni ja lapseni välit tökkiä.. Lapsi hakemalla haki huomiota, ja kaikki mitä sai, oli negatiivista. Minä yritin ja yritin ja yritin soutaa ja huovata siinä välissä, puolustaa lasta miehelle ja puhua miten se tarvii rakkauttakin vaikka kiukuttelisi miten paljon ja koettelisi hermoja miten paljon!! Ei auttanut, tätä jatkui pari vuotta, sitten huomasin, miten lapsi "lopetti yrittämisen", ei enää edes sinänsä hakenut isäpuolen huomiota vaan alkoi ns antaan takaisin tälle. Mistä seuras sitä, että kaikki oli lapsen syytä.. että koskä hänkin on sellainen, itekkin on mies sellainen jne, mitä en voi aikuiselta ihmiseltä ymmärtää.. Pienille isä on hyvä isä, touhaa, leikkii, osallistuu, isoimman kanssa ei tee juuri mitään, sitten kun puhun tästä paljon niin voi parina iltana esim pelata jotain, sitten se taas jää.... mies ei ymmärrä sitä että isompi on vähän eri juttu kun nuo nyt 3 ja 4 vuotiaat.. Ite olen ollut kotona lastenkanssa, nyt vuoden toiminut myös yrittäjänä siten, että teen kotona töitä iltapäivisin (vähän vasta) ja välillä toisella paikkakunnalla 1-2 iltana vkossa, tämäkin oli välillä sitä, että esikoinen murehti, "ethän sä taas mee töihin, en haluaisi jäädä "isäpuolen" kanssa kotiin..." Otin sitten lasta mukaani kun tein hänen mummulassaan töitä... Vaikeeta, ja vaikea selittää kun on niin paljon kaikkea..

Parisuhde on tökkinyt 3-4 vuotta. Tuntuu, että riidellään jo joka pvä. Yritän pitää suuni kiinni ja nöyrtyä ja niellä, mutta en meinaa millään pystyä, kun aina tulee jokin käsittämätön asia eteen... (etenkin juuri näitä että saan huomauttaa että miksi 1 lapsi taas jäänyt huomiotta, tai kasvatusasioista jotain). Mies on myös jotenkin vainoharhaisen mustasukkainen, olen ollut kotona yli 4 vuotta mutta silti on esim monta krt epäillyt onko minulla joku toinen!!!! Ei tulisi mieleeniikään mikään sellainen!! Olen niiin jotenkin täynnä yleensäkin miehiä ja parisuhdetta, että jos tämä eroon päättyy, olen erittäin mielelläni yksin kauan, minulle riittää tällä hetkellä rakkaat lapset. Ja työ ja opiskelu ja ystävät. En jaksaisi tapella yhtään enää. Riitaa tulee sellaisestakin,jos mies "joutuu" tekemään asioita, mistä varovasti sanon että voisiko tehdä, KAIKKI on käskemistä ja vinkumista, vaikka miten varoen PYYTÄISIT ym.

Tiedän, että olisin jo lähtenyt, jos olisimme olleet kolmisin, mutta kun nuo 2 pientä ovat niin isänsä perään, että tuntuisi pahalta ero.. ja toki välitän miehestä enkä halua hänelle pahaa mieltä, mutta kun olen odottanut että kääntyisikö kaikki hyväksi, nyt tosissaan 3vuotta jo... itselläni on jo rytmihäiriöitä tästä johtuen, murehdin niin valtavasti lastani ja koko tilannetta, ollut jo vuoden kovia rytmihäiriöitä, vaikkakin pääosin vaarattomia, kauheita. Huomaan sen olevan täysin yhteydessä mieleeni.

Entiä, jos ero tulee miten sitä senkin jaksaa ja selitykset kaikille ja miksi tunnen olevani ihan luuseri jos näin käy! =(
 
Meillä lähes vastaavanlainen tilanne, erosin ja kaikki muuttui paremmaksi ollen sitä vielä nykypäivänäkin vuosien jälkeen. Esikoinen sai eron jälkeen alkaa hengittään omassa uudessa kodissaan ja minä aloin voimaan paremmin, sekä pienemmät lapset myös, jotka isänsä luona säännöllisin väliajoin. Olemme kaikki nykyään melkoisen hyvissä väleissä keskenämme. Suosittelen sinun puhuvan mahdollisista eroaikeista ja antakaa toisillenne mahdollisuus vielä, jos ei toimi niin sitten eroa eteenpäin viemään.
 
Miksi sinä annat muiden mielipiteiden vaikuttaa sinun elämääsi? Jos et kerran ole tyytyväinen parisuhteeseesi ja mitä suurempaa, esikoisesi ei ole tyytyväinen, niin miksi siinä olet? Ei se mies muutu, jos ei kerran ole kolmessa vuodessa muuttunut, päinvastoin, esikoisesi alkaa pikkuhiljaa lähestyä murrosikää ja on jonkin miehen armoilla, joka ei hänestä välitä tuon taivaallista...
 
olen puhunut, kun olemme näistä perheneuvolassakin käyneet...ei auttanut tilannetta. pariterapiaan mies ei suostu. eikä väliaikaiseen asumuseroon, kun jossainvaiheessa koitin sanoa,että tuntuu että ei voida olla samankaton alla, aina tappelua aikuisten välillä ja vääryyttä miehen ja lapsen välillä... olen niin lopussa ollut jo pitkään, mutta silti kitkuttelen ja odotan jos vain kaikki muuttuis paremmaksi... nyt tuli sellainen kolahdus kun esikoinen itki ja kiukutteli ja kysyessäni syytä, "kun te tappelette aina" =(
 
en tiedä, kai olen niin heikko. en halua miehellekään pahaa, hän on hyvä isä noille biologisilleen... ja väittää toki, että välittäisi yhtälailla minun esikoisesta, mutta ei se näkynyt ole vuosiin enää, kuten silloin alussa sen 2 vuotta oli niinkun kuuluuukin, tyttö oli onnellinen ja he touhasivat asioista yhdessä, sitten kaikki se jäi, tuli vain negatiivista tyttöä kohtaan.. yritän ajatella näitä pieniäkin, he omat isänsä perään kovasti. Vaikka tottakai he saisivat häntä tavata vaikka olisikin 2 osoitetta.. kuitenkaan en pystyisi olemaan lapsista siten erossa, ettäkö olisivat vkon esim isällään, en mitenkään pystyisi, ovat niin pieniä... =( Esikoinen, sanoo, että pelkää että erotaan, puolusteleekin isäpuoltaan jostain syystä, hakeeko vieläkin jotain hyväksyntää vaan? kuitenkin ne välit on vaikeat eikä haluaisi olla kotona jos minä en ole. ja selvästi huomaan hänestä että on surullinen.
 
tai sanoo että ei halua että erotaan koska ero on niin kauheaa, eikä tietenkään halua että tapellaan. itse yritän aina sanoa itelleni, että en riitele lasten aikana, olen hiljaa, joskus kuitenkaan siihen en pysty kun toinen tekee jotain typerää/ väärää lapseen liittyvää tai näihin kasvatus asioihin..

lisäksi tämä ahdistaa, että mies "käsittää kaiken väärin", vaikka varovasti pyytäisin jotain asiaa, esim kaupassa käymään kun tulee töistä sieltä missä kauppakin(10km kodista), se on käskemistä, ihan kuin kaupassa pitäisi käydä vain MINUN asioitani hakemassa!! yleensä kuitenkin minä hoidan kaupan, hän lainan (kauppaan menee enemmän kuin lainaan). tällaisia pikkujuttuja, mutta kun niitä on paljon ja kokoajan, tuntuu että tökkii vaan. aina kun yritetään keskustella, pahenee, ei vaan ymmärretä toisiamme jotenkaan yhtään enää.
 
viimeksi ollaan puhuttu, että jos ei kesän aikana muutu (jos siis edelleen riitaa jatkuvasti) niin ero.. mutta saa nähdä, tästä puhuttiin talvella, niin että puolisen vuotta jos viä yrittäis jne.. Mutta tiedän, että mies suuttuu jos sanon että erottava kun ei asiat parane... sitten pelkään mitä siitä tulee, ainakin tiän olevan minua kohtaan sitten kauhea, ja miten lapset siitä sitten kärsii...!!!
 
Kuulostaa minun exälle. Vain oma biologinen lapsi kiinnosti ja ei enään huomioinutkaan poikaani, jonka kanssa touhusi ennen. Asiat kärjistyivät tosi pahaksi. Erottiin ja elämä parani minun ja poikani osalta. Toki nuorin lapsi taas kärsi erosta, mutta näkee kuitenkin isäänsä usein.
 
Uskon kans että varmaan helpottais alkuvaikeuden jälkeen... sitten taas mietin näitä 2 pientä ja sitä jos joutuukin "tappeleen" lapsista!? mulle kävis kuten nytkin, mies iltapvät lastenkanssa kun mä teen töitä, minä aamupvät jne, ja joka toinen vloppu systeemi, mutta sen enempää en pystyis erossa oleen noista tosiaan....=(
 
Kovin surullista, siis kaikkien puolesta. Ei varmasti ole miehellekään helppoa, sinulla järkyttävän hankala tilanne, oma lapsesi on varmasti epävarma olemisestaan ja yhteiset lapset ehkä jossain vaiheessa huomaavat miten isä on heidän puolellaan ja käyttää sitä hyväksi.

Hyvä että olet koittanut saada apua asiaan. Auttaisiko jos itse voisit asioita käydä läpi jonkun kanssa? Miettiä vaihtoehtoja.

Maalaisjärjellä tulee mieleen, että miehesi ja tyttäresi pitäisi jotenkin päästä lähestymään toisiaan. Jokin leiri kaksin tms. voisi tehdä hyvää, missä miehesi olisi vain lapsesi kanssa ja huomaisi miten mahtava tyyppi tämä onkaan. Ehkä tyttäresi voisi luottaa mieheen ja huomata että kelpaakin hyvin. En tiedä onko tuo yhtään mahdollinenkaan....mutta ajatuksena.

Tai edes joku heidän kahden yhteinen kiva harrastus, vaikka uiminen tms. jokin missä esikoinen saisi omaa huomiota ja mikä lähentäisi näitä kahta. Pelottavalta tuntuu miten hänen itsetuntonsa väkisinkin laskee, lapsi aistii ettei kelpaa ja riidat johtuvat hänestä (vaikkeivat johtuikaan niin lapsi kokee muutenkin helposti niin)

Oliko tyttärelläsi isä kuvioissa? Taisi mennä ohi jos oli. Ovatko heidän välinsä millaiset? Toivottavasti lapsi saa siellä hyväksyntää ja rakkautta ja huomiota? Tai esim. isänsä vanhemmilta.

Kirjoituksesta tulee jotenkin mieleen että miehelläsi on huono olla, hän epäilee sinua, kokee kaiken komentamiseksi, on vaikeuksia nähdä hyvää lapsessasi. Ehkä hänellä on jokin kipuiluvaihe. OLetko kottanut jutella hänen kanssaan, miten mies näkee asiat, mitä hän toivoisi, miten ajatteleet mistäkin. Onko mies jotenkin stressaantunut töistä, kyllästynyt suhteeseen, uusi nainen? Mikä häntä ärsyttää...

Toisaalta on kurjaa tuokin että miestä on tavallaan pakko kiristää, "että jos et muutu, tulee ero" kun sen muutoksen halun pitäisi lähteä hänestä itsestään...

Tosiaankin sulla on vaikea tilanne, ja varmaan tuollainen tilanne on monella muullakin. Itsellä ei kokemuksia, eikä lähipiirissäkään oikeastaan. Erossakin on huonoja puolia, kaikille teille, mutta eipä tuo yhteiselokaan kovin tervehdyttävältä vaikuta.
 
kiitos vastauksestasi.. mieheni ei suostu terapiaan, olen useaan otteeseen vuosien aikana yrittänyt (ja myös p.nlassa yritetty) sanoa miten tärkeää olisi kahdenkeskinen aika tytönkanssa, ei auta, hänen asenne on, että kaikki yhdessä, ei yksilöinä...eikä tuo 4-5v pienempiään vanhempi sisar jaksa leikkiä vain niitä mitä pienetkin.... =(

Lapsen biolog.isästä, erosimme (ensirakkaus, ollaan-ei olla-ollaan, 7v oltiin yhteensä) lapsen ollessa 10 kk (petti minua yms). tapas lasta muutaman kerran ja sitten jäi ja jäi ja jäi, soitin, yritin puhua että tulisit tapaamaan,lapsi kyselee (2vuotiaaksi asti kyseli), sitten luovutin, ei niin ei, ei voi pakottaa. laps näki isänsä 2v synttäreillä, sitten 3v synttäreillä, sitten loppui, kunnes nyt, kun laps oli 7v, reilu 6kk sitten, tuli takaisin kuvioihin, soitti ja selitteli ja sanoin että tottakai sopii, mikäli se tällä kertaa on sitten PYSYVÄÄ. tapailivat ja tyttö oli iloinen ja onnellinen. nyt se on taas alkanut venyyn, laps soittaa, ei vastaaa, soittaa viiveellä takaisin, 2 krt jo viime tapaamisesta ollut melki 2kk...=( tyttö reagoi tähän selvästi heti. kaipaa. alkuunsa tapaamisia oli joka vko siis ja tyttö tottui siihen...

Pettämistä mun ei tarvi pelätä, siitä olen sata. Mies myös vakuuttaa että rakastaa yli kaiken, se vaan ei kyllä näy.. entiedä, tuntuu kuin pitäisi elää 70 luvulla tai jotain, että jos olet vain hiljaa mielipiteinesi, kaikki ehkä on kohtalaisen ok.. Mun kohdalla, ihan selvästi on kokoajan tullut tunteisiin sitä mukaan muutosta, mitä on ollut näitä "vääryyksiä" mun lastani kohtaan, on tosivaikea yrittää olla iloinen ja hymyileväinen vaimo!!!! =( lapsi on reagoinut lähiaikoina vahvasti myös meidän riitoihin minkävuoksi inhoan itseäni kun olen niin heikko etten pysty vaanoleen hiljaa toisen ärsyttäessään lapsiin liittyvillä asioilla. Mieheni on saanut lapsena aikalailla kaiken mitä halunnut... ei ole esim viety päiväkotiin, kun laps on sieltä karannut kunei ole halunnut olla hoidossa.....vaikuttanee ehkä tämäkin hieman tähän päivään, ettei jotenkaan kestä jos "pyydetään jotain, tai joutuu tekemään asioita" nääkin menee mun piiikkiin, mitä talo, perhe, lapset ym vaatii (tilanne).
 
lisänä vielä sellainen, että en saisi käydä missään koska miestäkään ei kiinnosta... olin 4v lähes täysin kotona, nyt kun lapset vähän isompia, ja on ollut syntymäpäiviä jonkinverran, mies on vihainen kun olen mennyt. koska niissä voi olla miespuolisiakin ihmisiä!! Eli minun pitäisi kieltäytyä ystävien 3 tai 4 kymppisistä ym kun mies ei halua... En ole sellainen ettäkö minua kovin kiinnostaisikaan juhlia, mutta välillä se on ihan mukavaa, istua iltaa kaveriporukassa, syödä ja parantaa maailmaa..!
 
mä olisin varmaan niin törkee että pistäisin valitsee että joko pariterapia tai tauko (asumusero). mitään lopullista päätöstä ei kannata tehdä ihan lastenkin takia. sai ainakin käsityksen että miehellä on aika monta ongelmaa enkä usko että se ite pystyy tosta vaan muuttaa niitä. käytkö ite juttelemassa jossain, voisi auttaa suakin tekemään päätöksiä.
 
Alkuperäinen kirjoittaja Tönt;23856981:
mä olisin varmaan niin törkee että pistäisin valitsee että joko pariterapia tai tauko (asumusero). mitään lopullista päätöstä ei kannata tehdä ihan lastenkin takia. sai ainakin käsityksen että miehellä on aika monta ongelmaa enkä usko että se ite pystyy tosta vaan muuttaa niitä. käytkö ite juttelemassa jossain, voisi auttaa suakin tekemään päätöksiä.

Peesi.

Eroja tehdään vähemmästäkin, sinä olet tehnyt paljon suhteen eteen. Jos ette nyt mene terapiaan niin myöhemmin haluat erota eikä terapiasta ole enää apua vaikka miehesi sitä silloin haluaisikin.
 
  • Tykkää
Reactions: Kurmeli
Miten ap toi sun miehes näkee tän tilanteen? Onko hänestä vika vain lapsessasi vai miten hän tätä ajattelee? Saako lapsesi erityistä aikaa esim. sun vanhemmilta tai biomiehen vanhemmilta tai joltain?

Kerrassaan todella hankala tilanne, toisaalta ihan helpoksi ei tule vaikka eroaisittekin. Kumpa pystyisitte puhumaan asioista ja yhdesä miettimään ratkaisuja.
 
[QUOTE="vieras";23857010]Peesi.

Eroja tehdään vähemmästäkin, sinä olet tehnyt paljon suhteen eteen. Jos ette nyt mene terapiaan niin myöhemmin haluat erota eikä terapiasta ole enää apua vaikka miehesi sitä silloin haluaisikin.[/QUOTE]

tää on kyllä tärkee pointti. kun seinä tulee vastaan niin ei auta mikään enää.
 
Siis olen terapiaa ehdottanut jo varmaan 2 vuotta sitten. Ainoastaan perhenlassa on käyty, kaikin ja yksin mies ja minä (sinne lähes "pakotin" tai tää muija oikein pyytämällä pyysi että mies tulis)... ja lapsenkanssa kaksin olen käynyt. Siellä just tuli ilmi hyvin mitä lapsi ajattelee =(. Miten isäpuoli leikkii pientenkanssa vaan.. Erottiin tai ei, ratkaisu ei tuu oleen mikään nopea, koska tosiaan, olen tätä miettinyt jo useamman vuoden. ja tuntuu, että aina vain pahemmaksi menee... Mies suuttuu jos puhun asumuserosta, olen yrittänyt, olen sanonut, että vaikkei erottaisi, oltaisiin 2 osoitteessa josko sitten helpottaisi! Ei käy, se on oltava kaikki tai ei mitään,hän sanoo.. Ei olla muutenkaan erossa oltu kuin synnytys sairaala aika ja se kun olin pojan kanssa vkon sairaalassa.. hän ei halua. Myös joskus sanoin, että pitäiskö mun esim lastenkans mennä hetkeksi johki miettii (isäntyö tms pariks yöks), ei käy.
 
[QUOTE="elli";23857052]Siis olen terapiaa ehdottanut jo varmaan 2 vuotta sitten. Ainoastaan perhenlassa on käyty, kaikin ja yksin mies ja minä (sinne lähes "pakotin" tai tää muija oikein pyytämällä pyysi että mies tulis)... ja lapsenkanssa kaksin olen käynyt. Siellä just tuli ilmi hyvin mitä lapsi ajattelee =(. Miten isäpuoli leikkii pientenkanssa vaan.. Erottiin tai ei, ratkaisu ei tuu oleen mikään nopea, koska tosiaan, olen tätä miettinyt jo useamman vuoden. ja tuntuu, että aina vain pahemmaksi menee... Mies suuttuu jos puhun asumuserosta, olen yrittänyt, olen sanonut, että vaikkei erottaisi, oltaisiin 2 osoitteessa josko sitten helpottaisi! Ei käy, se on oltava kaikki tai ei mitään,hän sanoo.. Ei olla muutenkaan erossa oltu kuin synnytys sairaala aika ja se kun olin pojan kanssa vkon sairaalassa.. hän ei halua. Myös joskus sanoin, että pitäiskö mun esim lastenkans mennä hetkeksi johki miettii (isäntyö tms pariks yöks), ei käy.[/QUOTE]

mies ei voi määrätä kaikesta. sulla on oikeus sanoa että meen pariksi päiväksi sinne koska tarviin time-outin. jos se ei sovi miehelle niin se on HÄNEN ongelma, ei sun. nyt alat vaatia oikeuksia ja kunnioitusta koska et muuten saa sitä.
 
Miten mies näkee tilanteen... sanoo että pitäis pystyä puhuun, kuitenkin kun puhutaan, tulee riita, kaikesta. Tai sitten hän vetää aikuismaisesti että "joo,mussa on kaikki vika". Vaikka olen aina sanonut, että en ole mikään täydellinen, inhoan itseäni kun musta on tullut helposti hermostuva ym tämän tilanteen vuoksi.. Olen myös pyytänyt, että sano aina kun on sanomista. Miehen mielestä kaikki pitäis vaan mennä mun mukaan. Vaikka yrittäsin olla miten hiljaa, tulee tilanteita kun joudun pyytämään häneltä jotain, siinä on iso ongelma, kaikki on käskemistä mitä sanon, vaikka miten sanoisin=(.

Tätä olenkin miettinyt, kun jo muutama vuosi sitten olen pyyyyyytänyt terapiaan ym, onko nyt myöhäistä...!! Musta niin tuntuu "lyödyltä", etten enää jaksaisi yhtään tilannetta, että pitkän itkun jälkeen, hetki mene ehyvin, sitten taas sama huono tilanne, niinkuin aina. Tuntuu että näitä hyvinmeno vaiheita on enää erittäin erittäin harvoin..silloinkin max vko-kaks.
 
olet "tönt" oikeassa. kun vaan saisin voimia nyt jostain tähän.. alan jo pelkään että itsekin pian uskon olevani huono äiti ja huono ihminen (tämä tuli siitä jos olen menossa 2 ystäväni yhteisille syntymäpäiville mökille, niin mulla on kauhea hinku juoda ja mennä vaikka mulla on perhe, olen äiti, näin sanottiin)..
 
sitten vielä se, että tiedän, mies on sanonut, jos haluan jonkinlaista taukoa, miettimistaukoa, tai jotain vastaavaa, hän sanoo että sitten se on ero. ei mitään taukoja. eli joko tai, joko ollaan näin tai sitten ei ollenkaan. vai uhkaileeko vaan,entiedä.
 
[QUOTE="elli";23857106]olet "tönt" oikeassa. kun vaan saisin voimia nyt jostain tähän.. alan jo pelkään että itsekin pian uskon olevani huono äiti ja huono ihminen (tämä tuli siitä jos olen menossa 2 ystäväni yhteisille syntymäpäiville mökille, niin mulla on kauhea hinku juoda ja mennä vaikka mulla on perhe, olen äiti, näin sanottiin)..[/QUOTE]

surullista miten ihminen joka väittää että rakastaa sua kohtelee sua noin. vaikka sanoisi mitä niin älä epäile itseäsi. et ole huono äiti. :hug:
 
Kiitos. Auttaa että saa edes vähän ymmärrystäkin, etten ala jo vallan uskoa noihin itsekin. Jos vaan nielen ja olen hiljaa mielinkielin, en ole oma itseni. En tiedä, kaippa se tästä, toivonmukaan asiat menee niinkuin tarkoitettu on. Kumpa vaan lapsille osaisi tehdä onnen, ettei joutuisi elämään huonossa ilmapiirissä.
 
[QUOTE="elli";23857196]Kiitos. Auttaa että saa edes vähän ymmärrystäkin, etten ala jo vallan uskoa noihin itsekin. Jos vaan nielen ja olen hiljaa mielinkielin, en ole oma itseni. En tiedä, kaippa se tästä, toivonmukaan asiat menee niinkuin tarkoitettu on. Kumpa vaan lapsille osaisi tehdä onnen, ettei joutuisi elämään huonossa ilmapiirissä.[/QUOTE]

mä tiedän kokemuksesta että ei kannata käydä järkeviä keskusteluja kun on tilanne päällä tai jompikumpi on pahalla tuulella. tulee vaan sanotuksi asioita mitä ei tarkoita. voit aina kokeilla kirjoittaa kirje miehelle. mä kirjoitin kerran kirjeen, en antanu sitä. luin sitä aina silloin tällöin ja mietin niitä asioita mitä halusin sanoa. sain ne sanotuksi kasvotusten ja mies ymmärsi mun pointit. en koskaan antanu sitä kirjettä, poistin sen. auttoi ainakin mua että sain laittaa mun ajatuksia paperille.
 

Yhteistyössä