Kuinka paljon teillä korvataan isovanhempien lastenhoito- yms apua?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja "Puh"
  • Ensimmäinen viesti Ensimmäinen viesti
Niin no, kyllä neljän lapsen synnyttäminen ja aikuiseksi kasvattaminen oli rankkaa. Mutta ei sen myöntäminen tee minusta huonoa äitiä. Halusin lapsia, hoidin ne hyvin, lapset saivat rakkautta. Kyllä minusta olen kaiken tämän jälkeen ansainnut huolettoman vanhuuden. Minusta tuntuu siltä, ettei mulla ole voimavaroja enää hoitaa lapsia. Kummallista, että tämän ääneen sanominen aiheuttaa joissakin ihmisissä kamalaa antipatiaa ja ollaan tuomitsemassa itsekkääksi ihmiseksi.

En tiedä itsekkäästä, mutta kuulostat katkeralta. Lisäksi omien lasten hankinta ei ilmeisesti ollut kovin harkittua, ainakaan lukumäärän osalta. Sillä toki lasten kanssa on välillä rankkaa, mutta on ihan vapaaehtoista ja pitäisi ne plussat ja miinukset punnita kun lapsia suunnittelee. Jokaisen lapsen kohdalla erikseen. Vanhemmuuden ei ole tarkoitus katkeroittaa, vanhemmuudella ei ansaitse mitään, vaan vanhemmuuden on tarkoitus olla palkkio itsessään. Aina voi sattua yllätyksiä, joihin ei voi varautua esim. lapsi on sairas tai vammainen tai syntyy kaksoset, vaikka toiveissa olisi ollut vain yksi lapsi. Mutta et kerro sellaisestakaan, vaan ilmeisesti sinut on väsyttänyt vaan pitkään jatkunut lastenhoitoputki. Jos sinulla olisi itselläsi ollut vain 1-2 lasta, saattaisi suhtautumisesi olla toinen. On ennen kaikkea itsesi kannalta surullista, että sinulle on jäänyt noin paha maku kaikista niistä vuosista, joina olet ollut vastuussa lapsista. Niin paha maku, että et enää halua ottaa vastuuta edes päiväksi vuodessa.

Tiedän yhden juuri mummiksi tulossa olevan naisen, joka jossain vaiheessa julisti ettei hän sitten lapsenlapsia enää hoida. Hänen viimeinen (kolmas) lapsensa oli ollut vahinko, joten siksi hänellä oli ollut lastensa kanssa jossain vaiheessa rankempaa kuin oli ajatellut. No kyllä hänkin pehmeni ennen kuin asia tuli ajankohtaiseksi, ehtihän siinä olla kymmenisen vuotta täysin vastuuvapaata aikaa välissä ja rankemmista ajoista yli 20 vuotta.
 
Anoppi hoitaa lasta mielellään 1-2 viikonloppua kuussa, usein myös me vanhemmat tai isänsä on kylässä mukana. Maksamme 100€ tilille joka kuukausi pienen eläkkeen vuoksi kattamaan niitä kustannuksia, joita lapsen hoidosta ja meidän kyläilystä tulee.
 
[QUOTE="Annim";30798488]No mitä ihmettä..? Ihan kamalan kuuloiset läheiset sulla. Ymmärrän toki, jos olette pyytämässä apua joka viikko, mutta silloin tällöin mun mielestä saa ja pitääkin auttaa ihan hyvää hyvyyttään. Suoraan sanottuna puistattais jättää lasta LÄHEISILLE hoitoon niin, että kyseiset läheiset tulee hoitamaan vaan rahasta eikä siksi, että lapsen kanssa oleminen kiinnostaisi. Siis etenkään, jos kyseessä on esim. lapsen isovanhempi.

?[/QUOTE]

No aloituksesta päätellen avun tarve ja pyytely onkin ollut viikottaista jos jossain kohtaa seuraava viikko peruuntui.

Aloittaja on ehkä provo, paljon mahdollista. Ainakaan hän ei kuvaa millään lailla vanhempansa (äidin) työtilannetta, terveydentilaa tms. Viisikymppisenä ei-vielä-mummona voin vaan kertoa, että jaksamiseni ei ole samaa luokkaa kuin nuorempana. Työpäivästä toipuminen vie aikaa; olen osatyökyvyttömyyseläkkeellä vaikean sairauden sairastuttuani ja siitä vain osittain toivuttuani - mikä osittaisuus ei kyllä millään lailla näy päälle, mutta tuntuu kyllä. Itse pidän lapsista ja hoidankin mielelläni esim. sisarusteni lapsia ja puolisoni lapsenlapsia, mutta en kyllä pomppaa tilauksesta kuin automaatti. En voi varata kalenteriani liian täyteen, koska sitten on edessä sairausloma, enkä voi perua omia työpäiviäni erilaisten lastenvahteilujen vuoksi. Pari harrastustakin minulla on, enkä niitäkään peru koska jossain tarvitaan lapsenvahtia - jos nyt ei sitten ihan akuutti hätätila ole.

En pidä ajatuksesta, että jonkun ihmisen tarve ja haaveet suurperheestä, isosta talosta, koirasta ja viihtyisästä puutarhasta pitää toteuttaa repimällä se jaksaminen jonkun, esim. mummon, selkänahasta. Mummolla on oikeus toki myös elää omaa elämäänsä rauhassa ja levätä tai huvitella miten haluaa.

Tiedän ikäisiäni tai itseäni vanhempia ystävättäriäni, jotka ovat hyvin uupuneita omien vanhempiensa hoidosta, puolison sairaudesta, tai omasta sairaudesta; tästä kaikesta eivät puhu mitään aikuisille lapsilleen. Miksi? Koska ajattelevat että näillä on jo niin paljon muutenkin murhetta ja hommia. Koska olette viimeksi kysyneet äideiltänne että miten tämä oikeasti jaksaa? Vai ettekö kenties halua sitä tietääkään?
 
Mummut, naapurit ja yhteiskuntako teidät on velvoitettu kantamaan?
Hoitakaa ensin oma elämänne kuntoon niin olette sitten kyvykkäitä huolehtimaan lapsistannekin ITSE!
 
En todellakaan maksa- musta tuntuu että äitini maksaisi mieluummin meille, että saa hoitaa lasta ;) Molemmat omat isovanhempani (siis kaikki neljä) ovat hoitaneet todella paljon minua pienenä, koska vanhempani olivat kohtuu nuoria, vuorotöissä/opiskelivat ja kesällä vietin monta viikkoa mummon luona maalla. Näin ollen ajattelen, että vuoroin vieraissa. He ovat saaneet paljon apua omien lastensa kanssa ja oletan tuon toimivan nyt toisinkin päin, vaikkei tosin tuossa mittakaavassa ole hoitotarvetta...
 
Tuo maksun vaatiminen kuulostaa omituiselta. Meillä anoppi on autellut esikoisen kanssa silloin vauva-aikana todella paljon, sittemmin jonkin verran. Hän käy kyläilemässä meillä aika tiheään, koska asutaan aika lähekkäin, ja silloin leikkii kyllä lapsenkin kanssa. Ei olla kehdattu tosin enää liian usein pyydellä apua ihan sen takia, että anoppi huolimatta siitä että on terveyden perikuva, alkaa olla jo iäkäs (70+) ja sen ikäinen tarvii jo lepoa ihan eri tavalla. Mennee varsinkin tulevaisuudessa niin päin, että me autellaan sitten häntä niissä asioissa joissa apua tarvii.

Tulevalle siti-mummulle sen verran, että eipä tuo susta itsekästä tee, vaikket lapsenlapsiasi enää hoitelisi. Kunhan olet heille läsnä ja vietät heidän kanssaan aikaa. Anoppikin käy monesti tervehtimässä ihan muuten vaan, ja kyllä siinä lapsenlapsi ja mummu tulevat läheisiksi. Kun sulla noita lapsiakin piisaa ja heille sitten omat lapset, niin se hoidettavien katras voi äkkiä kasvaa todella suureksi. Ja tulisiko siinä sitten sisarustenkin välille kilpailua, että "miksi mummu auttaa tätä perhettä, muttei tuota?"
 
Asutaan muutaman sadan kilometrin päässä lapsenlapsesta, niin ei päästä kovin usein katsomaan. Tuo isoäiti kyllä kävi halvoilla junalipuilla kerran viikossa katsomassa, kun lapsi oli vastasyntynyt, että saivat vanhemmat vähän huokaista välillä. Nyt kun lapsi opettelee syömään kiinteää, niin isoäiti raataa hellan ääressä aina uusia ruoka-annoksia, jotka kerran kuussa pakastettuna vie vanhemmille. Omasta halustaan tekee ilman pyyntöä tai maksun odotusta. Toki menemme - tai ainakin isoäiti menee - tarvittaessa hoitoavuksi, kun kerran työttömänä on.

Mitään maksua emme ole edes odottaneet, emmekä ottaisi vastaan vaikka tarjottaisiin. Ja kun tästä pian eläkkeelle jään, niin ryhdytään etsimään asuntoa läheltä lapsenlasta. Vakituiseksi hoitajiksi emme aio tarjoutua, mutta niin kauan kuin voimia on, niin autamme aina tarvittaessa mahdollisuuksien mukaan.

Mutta hei, ihmiset ovat erilaisia, ja se on vain hyväksyttävä. Jos joku ei halua, niin ei halua. Jos joku tekee vain maksua vastaan, niin sitten tekee vain maksua vastaan. Se on jokaisen oma asia.
 
Mulla on neljä lasta, ja olen päättänyt, että minusta tulee sellainen mummo, joka ei hoida lapsenlapsiaan. Kasvoin suuren sisarusparven esikoisena, ja koko lapsuuteni jouduin hoitamaan pienempiäni. Se ei ollut mitään pikku peräänkatsomista silloin tällöin, vaan aivan järjestelmällistä lastenhoitoa ruuan laittoineen ja siivoamisineen. Vanhempani aloittivat yritystä, ja minä olin illat ja viikonloput täysiaikainen hoitaja nuoremmilleni. Koska se tuli halvaksi ja oli vanhempieni mielestä helppo ratkaisu, Viis siitä, että minä jouduin luopumaan nuoren tytön menoistani ja harrastuksistani.

Nuorena päätin, etten tee yhtäkään omaa lasta. Kuitenkin miehen löydettyäni vauvakuume iski, neljä kertaa :) Olen siis käytännössö katsoen ollut kiinni lapsissa koko elämäni. Sen tähden olen tehnyt vakaan päätöksen, että kun ikää ja lapsenlapsia tulee, en hoida heitä. Tietenkin käyn paapomassa ja hellittelemässä, mutta en aio ottaa vastuuta koskaan.

Se on minun oikeuteni :)

Todella surullista sinun lapsillesi ja lapsenlapsillesi. Eihän tuosta tule kuin yksi asia mieleen, sinua ei plajon lapsesi asiat kiinnosta. Ja antaahan se lastesi puolisoille ja heidän vanhemilleenkin aika huonon kuvan sinusta, kun apua et ole valmis tarjoamaan kun sitä oikeasti lapset arvitsevat.

Meille nämä kaksi lasta ovat riittävästi. Olen ajatellut tulevaisuuttani jo niinkin pitkälle, että kahden lapsen jälkeläisiä jaksan hoitaa. Se on minun velvollisuuteni. Ehkä olisi tuota omaa lapsimäärää kannattanut vähän miettiä.
 
Eipä isovanhemmilla ole mitään velvollisuutta lapsenlapsiaan hoitaa, mutta tuntuuhan tuo jotenkin töykeeltä ja kurjalta... :( Mullekin tulis mieleen, että onko omien lastenlasten tapaaminen jotenkin vastenmielistä... Mutta jokainen taaplaa tyylillään, eikä minunkaan vanhemmat ole koskaan rahaa pyytäneet, mutta olen ostanut silloin tällöin omasta aloitteestani mm. konsertti- tai teatterilippuja tai muuta vastaavaa. Loppu "maksu" tulee toki sitten, kun he on vanhoja ja / tai tarvii apua. Mites ap:n vanhemmilla tämä kuvio mahtaa toimia... Ajatelikohan he sitten vastaavasti maksavansa ap:lle, kun itse tarvitsevat hoitoa? :D Tää on toki vanha ketju ja tilanteet ja ajatukset on varmaan muuttuneet jo, mutta aloituksen perusteella pohdiskeltuna...
 
Todella surullista sinun lapsillesi ja lapsenlapsillesi. Eihän tuosta tule kuin yksi asia mieleen, sinua ei plajon lapsesi asiat kiinnosta. Ja antaahan se lastesi puolisoille ja heidän vanhemilleenkin aika huonon kuvan sinusta, kun apua et ole valmis tarjoamaan kun sitä oikeasti lapset arvitsevat.

Meille nämä kaksi lasta ovat riittävästi. Olen ajatellut tulevaisuuttani jo niinkin pitkälle, että kahden lapsen jälkeläisiä jaksan hoitaa. Se on minun velvollisuuteni. Ehkä olisi tuota omaa lapsimäärää kannattanut vähän miettiä.

Ompa surullista että sinulla on noin mustavalkoinen ajatusmaailma ettei lapsenlapsiin voi muodostaa hyvää ja toimivaa suhdetta muuten kuin olemalla lapsenpiikana :(
 
Ompa surullista että sinulla on noin mustavalkoinen ajatusmaailma ettei lapsenlapsiin voi muodostaa hyvää ja toimivaa suhdetta muuten kuin olemalla lapsenpiikana :(

Ei voi, näin se menee.

On surullista, jos lapsenlapsi kärsii kamalasta koliikista ja itkee ja huutaa ensimmäiset kuukaudet. Isoäiti ei tarjoudu auttamaan edes pientä hetkeä, että vanhemmat saisivat levätä. Ja kertoohan se oikeasti jotain isoäidistä, jos ei ikinä halua viettää lapsenlapsen kanssa kahdenkeskistä aikaa. Vaikka viedä lapsi jäätelölle kesällä. Se on surullista sille lapselle, kun mummoa ei kiinnosta.
 
  • Tykkää
Reactions: Mummeliisa
Mä en maksa, mutta aina kun lapset ovat menossa mummulaan, soitan ja kysyn mitä tarvitsee itselleen kaupasta ja mitä aikoo tehdä viikonloppuna lapsille ja sit kustannan ne ostokset. Ja lisäksi sit kuskaan mummuja tarpeen tullen jonkun kerran vuodessa minne sit pitääkin päästä. Lääkäriin, lentokentälle, laivalle enkä tietenkään huoli bensarahaa.
 
Ei voi, näin se menee.

On surullista, jos lapsenlapsi kärsii kamalasta koliikista ja itkee ja huutaa ensimmäiset kuukaudet. Isoäiti ei tarjoudu auttamaan edes pientä hetkeä, että vanhemmat saisivat levätä. Ja kertoohan se oikeasti jotain isoäidistä, jos ei ikinä halua viettää lapsenlapsen kanssa kahdenkeskistä aikaa. Vaikka viedä lapsi jäätelölle kesällä. Se on surullista sille lapselle, kun mummoa ei kiinnosta.

Toivottavasti meillä nyt ei sitten mummo ja lapset joudu terapiaan kun mummo ei ole koskaan lapsia hoitanut, ei edes silloin kun oli sen (onneksi vaan) 3kk kestävä koliikki.
Ihan siitä syystä ei olla mummoa hätyytelty kun hänellä ikää, varmasti olisi mieluusti tullut mutta siinä olisikin sitten itse saanut pelätä ettei mummo vahingossa kaatua lapsi sylissä ym.
No opinhan nyt tämänkin palstalta että meillä ei voi olla toimiva mummosuhde mummolla lapsenlapsiin ja se on vaan silmälumetta kun siellä käymme tai mummo meillä että olisivat iloisia toistensa seurasta.
Minä kun olen kuvitellut että mummoilla saa olla etuoikeus ottaa ne kermat päältä lapsenlapsistaan :)
Onneksi palsta opetti nyt tämänkin :)
 
Toivottavasti meillä nyt ei sitten mummo ja lapset joudu terapiaan kun mummo ei ole koskaan lapsia hoitanut, ei edes silloin kun oli sen (onneksi vaan) 3kk kestävä koliikki.
Ihan siitä syystä ei olla mummoa hätyytelty kun hänellä ikää, varmasti olisi mieluusti tullut mutta siinä olisikin sitten itse saanut pelätä ettei mummo vahingossa kaatua lapsi sylissä ym.
No opinhan nyt tämänkin palstalta että meillä ei voi olla toimiva mummosuhde mummolla lapsenlapsiin ja se on vaan silmälumetta kun siellä käymme tai mummo meillä että olisivat iloisia toistensa seurasta.
Minä kun olen kuvitellut että mummoilla saa olla etuoikeus ottaa ne kermat päältä lapsenlapsistaan :)
Onneksi palsta opetti nyt tämänkin :)

Voi ei, lue aloitus nyt vaikka ensin uudestaan ennen kuin ihan mielesi pahoitat :)
 
Toivottavasti meillä nyt ei sitten mummo ja lapset joudu terapiaan kun mummo ei ole koskaan lapsia hoitanut, ei edes silloin kun oli sen (onneksi vaan) 3kk kestävä koliikki.
Ihan siitä syystä ei olla mummoa hätyytelty kun hänellä ikää, varmasti olisi mieluusti tullut mutta siinä olisikin sitten itse saanut pelätä ettei mummo vahingossa kaatua lapsi sylissä ym.
No opinhan nyt tämänkin palstalta että meillä ei voi olla toimiva mummosuhde mummolla lapsenlapsiin ja se on vaan silmälumetta kun siellä käymme tai mummo meillä että olisivat iloisia toistensa seurasta.
Minä kun olen kuvitellut että mummoilla saa olla etuoikeus ottaa ne kermat päältä lapsenlapsistaan :)
Onneksi palsta opetti nyt tämänkin :)

Ja vielä selvennykseksi, tässä keskustelussa puhuttiin nimenomaan siitä, että isoäiti ei HALUA hoitaa lapsenlapsiaan. Haluaminen ja kykenemättömyys on kaksi aivan täysin eri asiaa. Kyllä se lapsi harmistuu, kun hänelle valkenee, että terve varmasti hyvässä kunnossa oleva isoäiti ei halua hänen kanssaan viettää aikaa.

Ihan eri asia sanoa lapselle, että isoäiti ei voi hoitaa kun on sairas. Eikö niin.
 
Meillä mummo (minun äiti) ei halua nähdäkään minun lapsiani, vaikka mitään riitaa ei ole. Kutsuu takanapäin heitä "hauleiksi" ja "vahingoiksi", jos joutuu heistä puhumaan. Jostain syystä ei ole ollut vuosiin lämpimät välit tai lapset hoidossa hänellä...

Onneksi miehen vanhemmat hoitavat muutaman kerran vuodessa. <3
 
Meidän mielestä isovanhemmat ovat oman työnsä tehneet ja me ei käytetty isovanhempia lastenhoitajina tai ilmaistyöntekijöinä. Isovanhemmat oli mummu ja vaari niin kauan kuin elivät. Puolin ja toisin kyläiltiin ja vietettiin yhteistä aikaa. Asuttiin molempien isovanhempien kanssa eri paikkakunnilla. Jotenkin sitä oli itsellä ja miehellä tällanen että kun ne oli jo ikäihmisiä ettei halunnut rasittaa niitä ja että suunniteltiin oma elämä sillain että pärjätään omillamme ettei tulisi justiinsa noita mielipahoja kun elämä on kuitenkin rajallista ja tiedettiin ettei mummut ja vaarit pitkää aikaa meidän muksujen kanssa ehdi elää. Jos ehdin ja jaksan niin olen sitten omien lastenlasten kanssa mielelläni. Jos vaan niitä lastenlapsia tulee, eihän sitä vielä tiedä.
 
Tapansa kullakin. omat vanhempani asuvat 200 km päässä, näemme heitä säännöllisesti n. kerran kuussa. Äitini meinaa "loukkaantua" jos koitan viedä esim lapsen nukkumaan, hän haluaa olla sitten nämä kallisarvoiset hetket kokonaan lapsen kanssa. Kesällä voimme miehen kanssa huoletta lähteä reissuun ja jättää lapsen mummolaan. Miehen vnhemmat ovat enemmän "hellittelijöitä" eli nähdään kerran viikossa tai kahdessa. Toki katsovat jos meillä on jotain menoa, mutta koskaan eivät pyydä esim yökylään. Jos maksaa pitäisi, en veisi hoitoon.

Ajattelisin enemmänkin niin, että lapsenlapset ovat rikkaus, jotka ilostuttavat myöhemminkin. Jos mummo ja pappa käy silloin tällöin pyörähtämässä eikä halua ottaa vastuuta jne, lienee sitten turha haaveilla että ne lapsenlapset ovat jonossa vanhainkodissa vierailemassa. Sitä saa mitä tilaa. Itse olen erittäin läheinen isovanhempieni kanssa, olen ollut pienestä pitäen, ja käyn katsomassa heitä säännöllisesti edelleen.
 
Omat vanhempani ovat tarvittaessa apuna, rahaa emme ole heille lastenlasten kaitsemisesta antaneet, enkä usko että sitä vastaan ottaisivatkaan.
Minun vanhemmilleni lapsenlapset ovat tärkeitä ja läheisiä ja vaikkeivat katsemista tarvitsisikaan, pyytävät heitä mummolaan muutoinkin, pitävät yökylässä ja vievät retkille mukanaan. Tästä olemme kiitollisia. Ja vaikkei makseta rahana hoidosta, autamme tarvittaessa heitä, mies huoltaa papan auton ja autamme remonteissa ja puutarhatöissä, missä nyt vain tarvitsevatkin meitä.
Jos kieltäytyisivät hoitoavusta, senkin hyväksyisin, eihän heidän pakko minun lapsiani ole hoitaa, mutta koska jokainen meistä tarvitsee apua joskus ainakin, sitten etsisin apua muulta taholta.
 
Vaikka olisi hoitanut kuinka ja paljon muiden ja omien lapsia tuntuu aika kylmältä sanoa, ettei hoida omia lapsenlapsiaan. Minä kyllä hoidan ja ihan ilmaiseksi. Hoitaisin mielelläni enemmänkin, jos olisi käytännössä mahdollista. Koen, että lapsen ja isovanhemman suhde on mitä antoisin, eikä yhdessä vietettyjä hetkiä korvaa mikään. Todella kylmää ajattelua, mutta jos on tuollainen isovanhempi, on ehkä hyväkin ettei ole kovasti lapsenlapsiensa kanssa tekemisessä ja siirtämässä perintönä tuollaisia kylmäkiskoisia asenteita. Äitini oli aikoinaan hoitanut omia pikkusisariaan menetettyään nuorena isänsä ja hän haluisi olla nuorelle leskiäidilleen vanhempana lapsena avuksi, muuta keinoa siihen ei ollut kuin hoitaa pienempiä sisaruksiaan , jotta hänen äitinsä sai hankittua perheelle elantoa. Ja meitä omia lapsiaan (12 lasta) äitini hoiti rakkaudella ja vielä vieraitakin lapsia mahtui mukaan. Aina oli Mummun syli avoinna vielä lastenlapsillekin. Niin myös on minulla. Äitini jätti hyvän perinteen ja tälläisen perinteen siirtäjänä minäkin haluan olla. Kaikki eivät itsekkyydestään pysty luopumaan, mutta sen varjolla luopuu ymmärtämättömänä eräästä maailman hienoimmista asiasta eli yhteisen ajan vietosta lastenlasten kanssa. Mikä rikkaus, jota kaikki eivät ilmeisesti tajua! Kyse ei ole siitä, mitä olet aiemmin hoitanut tai tehnyt, vaan asenteestasi. Voisit lopettaa sitten paljon asioita samalla verukkeella, ei mun tartte oon jo tehnyt tän aiemmin. Kuten äitini sanoi lapset ovat hetken lahja, jotka pian rientää omaan elämäänsä. Myös sinä isovanhempi voisit olla saattajana opastajana lapsesi lapsille tähän ihmeelliseen ja ainut kertaiseen elämään ja maailmaan. Pienet yhteiset hetket antavat enemmän kuin ottavat.
 
En ole maksanut edes veljelleni. Vuoroin vieraissa. Koiranhoitoavusta olen "maksanut" tuliaisilla.

Ostamme isovanhemmille tyyriitä joulu- ja synttärilahjoja sekä "unohtelemme" velkoja, mutta tällaisen pienen taloudellisen avun pienipalkkaisille isovanhemmille näen lasten- ja lemmikkienhoidosta aivan erillisenä. Jos oma avuntarve olisi aivan jatkuvaa, jonkinlainen korvaus olisi varmasti paikallaan, mutta tuntuisi aika kauhealta, jos isovanhemmat eivät ajattelisi itseään sellaisena osana perhettä, joka pyyteettömästi auttaa, jos vain pystyy.
 

Similar threads

E
Viestiä
0
Luettu
400
Aihe vapaa
epäkohdat esille
E

Yhteistyössä