Lapset ja asuminen Helsingin keskustassa

[nonna-78]

Kaipaisin kokemuksia äideiltä, jotka asuvat keskustassa. Olen itse aina ajatellut, että kun lapsia saadaan, niin muutetaan rauhallisemmalle alueelle, mutta mieheni ei missään nimessä halua muuttaa pois keskustasta. Hän on aina asunut kaupungissa ja lapsena myös paljon ulkomailla eikä näe mielestän mitään syytä siihen, että miksi lapsiperheiden pitäisi asua pois keskustasta. Asuuko esim. Helsingin keskustassa paljon lapsiperheitä? Onko lapsilla kavereita? Uskaltaako päästää ulos leikkimään yksin? Miten perheenne viettää aikaa keskustassa, kun luonto on kaukana eikä ole omaa pihaa? Meille on esikoinen vasta syntymässä, mutta tämä asumisasia mietityttää todella paljon. Meillä on nyt kiva ja tilava asunto keskustassa, mutta miten keskustassa pärjää lapsen kanssa ja onko se sopiva ympäristö lapsille? Olisi kiva kuulla kaikenlaisia kommentteja ja myös niitä, joilla on kokemusta sekä keskusta-asumisesta että ns. maalla / lähiössä asumisesta.

 

[sisterii]

mua kiinnostaa myös???

 

[mi-mi-mii]

Vauvan kanssa on helppoa, kun pääsee rattailla/vaunuilla kulkemaan. Hoitohuoneita on kiitettävästi ja ainoa missä niiden vaunujen kanssa tekee tiukkaa, on Itä-Pasilassa (mutta sielläkin on taidettu kiinnittää asiaan huomiota)

Suomenlinna, Seurasaari, yms. ulkoilusaaret ovat hyvin lähellä ja äitiyslomalaisella on aikaa tutustua lähemmin kotialueeseensa.

Vähän isomman kanssa kannattaa suunnata asukaspuistoon, tarjontaa löytyy. Samaten perhekerhoissa yms. MLL:n ja seurakunnan tarjonnassa. Kannattaa ottaa ilo irti kaikesta, löytää uusia tuttavuuksia (omat uudet tuttavuudet ovat muuttuneet vanhoiksi ystäviksi).

Eipä tuota muuallakaan oikein alle viisivuotiasta päästetä yksin ulos, joten se ei tule olemaan ajankohtaista muutamaan vuoteen. Päivä kerrallaan, jokaiselle omat murheensa. Nauttikaa ajasta, on ihanaa että vauva kasvaa mutta haikeaa kun katsoo noita omia isoja roikaleita (no, vielä alle kymmenvuotiaita veljeksiä) - nyttemmin espoolaisen pientalon sohvalla.

 

[Meillä on]

tullut asuttua sekä keskustassa, että lähiössä. En nyt tiedä, että mikä on niinkään parempi... Se vähän riippuu mistä tykkää. Tässä nyt on kuitenkin muutama syy, miksi minä valitsisin lähiön...

-Omakotitalossa (jos sellaiseen on varaa...) saa elää vapaammin. Saa siis meluta sun muuta ja minä tykkään, että voin pyörittää pesukonetta vaikka klo 12 yöllä, jos siltä tuntuu.

-Pihalle (siis rivari tai omakotitalo tapauksessa) saa vaika oman hiekkalaatikon, eikä tarvitse kuin avata ovi, niin ne lapset voi tosiaan leikkiä siinä ihan omalla pihalla.

-Henkilökohtaisesti tykkään itse myös, että meillä tulisi olla piha. Tykätään grillata ja tykkäisin laittaa kukkapenkkiä sun muuta...


Valitettavasti me asutaan tällä hetkellä lähellä keskustaa (monen muun mielestä varmaan ihan keskustassa...) kerrostalossa käytännön syistä... Muutaman vuoden kuluessa saadaan varmaan palattua tuohon lähiöasumiseen. Ainoa iloni on nyt se, että meidän alakerrassa ei asu ketään, joten ei tarvitse ihan niin hissukseen sipsutella.

Jos vaihtoehtona olisi kuitenkin kerrostalo lähiössä tai kerrostalo keskustassa, niin ottaisin sen keskustan asunnon. Enemmän tässä minua siis kiehtoo se asunto tyyppi, eikä niinkään se mitä sen asunnon ulkopuolella on. Koti on kuitenkin meille kultaakin kalliimpi. <3

On siis aika makuasia. Joillekin kompakti, jossa palvelut on lähellä on ykkönen ja toisille taas väljempi asuminen, jossa saattaa joutua vähän reissaamaan. Suomessa ei minusta ainakaan joudu hirveästi punnitsemaan mitään vaaratekijöitä. Tosiaan, jos en uskaltaisi päästää keskustassa lastani itsekseen lähipuistoon, niin en kyllä sitä lähiössäkään tekisi. (Toisessa on ehkä vaarana enemmän liikenne, mutta toisessa taas se, että jos joku hullu tulee vastaan, niin ei ole välttämättä ketään lähellä...)

 

[centreville]

Pienelle lapselle lienee melko sama, asutaanko keskustassa vai lähiössä, jos vaan koti on onnellinen ja turvallinen. Vanhempien mieltymykset siis ratkaisevat. Itselleni keskusta on must, koska haluan ympärilleni monenlaisia ihmisiä, haluan päästä kulkemaan paikasta toiseen ilman autoa, haluan että palvelut ovat kätevästi saatavissa. Lähiöasumisessa (kokemusta on pientaloalueesta Espoossa, tosin ei omakotitalosta) itselleni oli vaikeinta tunne "loukkuun" jäämisestä ja elämänpiirin kaventumisesta. Keskustassa joutuu asumaan ahtaammin (ellei satu olemaan jonkun sortin kroisos), ja totta on, että lasta ei voi niin vain laittaa ovesta ulos touhuilemaan.

 

[citymamma]

Meillä on nyt 1,5-vuotias lapsi ja asumme ihan Helsingin ydinkeskustassa. En haluaisi missään nimessä muuttaa lähiöön monestakin syystä, esim. lähiöstä pitäisi aina erikseen lähteä johonkin, jos haluaisi tehdä jotain ainoastaan ruokakauppa ja leikkipuisto on luultavasti lähettyvillä. Varsinkin vauva-aikana, oli ihan mahtavaa päästä tuulettumaan ja näkemään muita ihmisiä menemällä ihan vaan ulos, heti on keskellä elämää. Kavereiden ja mammatuttujen tapaamiset menivät mukavasti kahviloissa, vauvan nukkuessa vaunuissaan. Ainakin minun mielenterveydelle oli todella tärkeää päästä aina hetkeksi pois ihan päivittäinkin neljän seinän sisältä. Nyt lapsen ollessa isompi on jos jonkin moista puistoa ja aktiviteettia mihin mennä ja osallistua. En ole kertaakaan haikaillut lähiöön (jossa olen joskus vielä lapsettomana asunut). Ja kun tulee metsiä ikävä pääseehän täältä halutessaan nopeasti esim. Nuuksioon.

 

[Tiivistä on]

Asutaan ydinkeskustassa 2-vuotiaan kanssa. Ainoa syy, miksi harkitaan "maalle" muuttoa on neliöpula. Perheasuntoja ei niin vaan löydy alueelta, eikä niihin ole tavllisella keskituloisella palkansaajalla edes oikein varaakaan. Varsinkin vauvan kanssa oli ihanaa, kun kaikki on niin lähellä, edes metsään (keskuspuisto) ei ole pitkä matka. Isomman lapsen kanssa voi ollakin helpompaa lähiössä, sen kun vaan avaa oven ja työntää mukulan pihalle. Keskustassa niin ei voi tehdä. Ainakin täällä Töölössä asuu valtavasti lapsiperheitä, yksin ei tarvitse olla.

 

[entinen töölöläinen]

Me asuimme Töölössä siihen asti, että lapsi täytti vuoden. Siihen asti oli todella helppoa, kun lapsi viihtyi vaunuissa ja kävimme usein keskustan kahviloissa ja rannoilla kävelyillä. Seuraa löytyi hyvin mm. muskarista ja vauvajumpasta. Meillä oli ongelmana se, että talossa ei ollut mitään yleisiä tiloja vaunuille, joten niitä piti säilyttää eteisessä ja talvella kuran ja hiekan määrä oli kamala.

Muutimme lähiöön, kun toinen ilmoitti tulostaan. Täällä on taaperon kanssa etuna juuri se, että hänet voi päästää heti ulko-ovesta omin jaloin kävelemään, eikä tarvitse pelätä liikennettä niin kovin. Täällä jo n. 3-vuotiaat juoksevat ulkona lapsilauman perässä ilman aikuisten jatkuvaa valvontaa. Sellaista ei voi kuvitellakaan keskustassa.

Meillä oli myös sama ongelma kuin monilla, että olisimme mielellämme jatkaneet asumista Töölössä, mutta siellä jo esim. 3 huonetta ja keittiö on yleensä vähintään 80m2 iso ja hintaa kertyy kohtuuttomasti. Meillä ei yksinkertaisesti ollut varaa enää asua keskustan lähellä.

 

[Olin tuo]

nimimerkki "Meillä on" aiemmin, mutta aloin vaan miettimään, että mikäs on teidän määritelmä ydinkeskustalle oikeasti? Nimimerkki "Tiivistä on" kun asuu Töölössä ja pitää sitä ydinkekustana. Me nimittäin asuttiin juuri aivan Etu-Töölössä, enkä itse sitä määritellyt vielä ydinkeskustaksi. Olen tosiaan niin tottunut keskusta asumiseen, joten olen pitänyt Etu-Töölöäkin vain paikkana lähellä keskustaa. Ydinkeskustana pidän jotain Stockan nurkilla asumista, ihan keskintä Kamppia tai tosiaan jotain siinä ihan liepeillä. Kun siis puhutte ydinkeskustasta, niin tarkoitatteko nyt muutakin aluetta siinä lähellä kuten Töölöä ja Kaivaria sun muuta?

 

[kippis kappis]

Kannattaisi ehkä käyttää määritelmää "kantakaupungin alue" eli se alue, jossa on kerrostaloja eikä omakotitaloja.

Olen esikoisen kanssa asunut Helsingissä Punavuoressa. Alue oli sinkulle ja myöhemmin lapsettomalle pariskunnalle hyvä, mutta kun esikoinen syntyi, niin seuraavat ongelmat tulivat esille:
- vanhoissa taloissa ei ole tilaa rattaille
- rattaat eivät mahdu vanhoihin hisseihin
- rattaat piti raahata joka kerran toiseen kerrokseen asuntoon sisälle
- asunnossa ei kodinhoitohuonetta, joten esim. vaipanvaihtopistettä ei saanut mahtumaan edes kylppäriin
- vauvaperheitä vähän ja niistäkin moni menee töihin ison asuntolainan takia aikaisessa vaiheessa
- aina pitää lähteä erikseen puistoon, koska kantakaupungin alueella pihat usein surkean pieniä, johon ei lapset mahdu
- yksin ei uskalla jättää lasta pihalle leikkimään lainkaan
- omat kokemukseni kärttyisistä vanhuksista ihan järkyttäviä. Lapsista ei saisi lähteä edes pihalla ääntä
- palvelut hajallaan ympäri kaupunkia, jotka siis kilometreissä mitattuna usein lähellä, mutta kun kauppaan, apteekkiin, lääkäriin, neuvolaan, vaatekauppaan, postiin jne mennään eri suuntiin, niin loppujen lopuksi palvelut ovat autottomalle varsin kaukana toisistaan
- autolla liikuttaessa parkkipaikkaongelma ihan älyttömän suuri ongelma
- raitiovaunu + vaunut usein huono yhdistelmä päiväaikaan, kun pysäkillä ei välttämättä ole ketään nostamassa tai muut matkustajat auttamiskyvyttömiä vanhuksia

Me teimme ratkaisun, että muutimme Helsingistä sen verran kauemmas, että saimme omasta asunnostamme sen verran rahaa, että ostimme rivitaloneliön n. 40 km:n päästä Helsingin keskustasta. Omat kokemukseni siitä:
+ miehen työmatka piteni, mutta pääsee kätevästi julkisilla, jollei ole asiakaskäyntejä. Hän hyödyntää matkan valmistelemalla töitä, puhumalla puhelimessa jne.
+ naapurustossa lähes yksinomaan lapsiperheitä, joista on löytynyt ihanasti apua niin lapsille kavereita kuin meille aikuisillekin ystäväperheitä. Kaikki ovat muualta muuttaneita, joten olemme ns. samalla lähtöviivalla
+ päiväkoti, koulu ja kaikki palvelut lähellä. Boutique-liikkeitä ei ole, mutta kotiäitinä en sellaista kaipaakaan. Kävellen saa paremmin hoidettua asiat, kun yhdellä kävelylenkillä saa hoidettua posti, pankki, kauppa jne asiat.
+ paremmat harrastusmahdollisuudet lasten kannalta (uimahalli, kirjasto jne kaikki kävelyetäisyydellä)
+ ilmapiiri nuorekkaampi, uusiakin kauppakeskuksia jne, joissa lapsiperheet huomioitu (vrt. Helsingin keskustan vanhat pikkuliikkeet, joihin ei saa rattaita sisälle).
- huonot liikenneyhteydet itä-länsi -suunnassa
- kulttuuri ei ole niin vanhaa kuin Helsingin keskustassa

Täytyy sanoa, että meillä oli iso kynnys muuttaa Helsingistä pois, koska olen syntyperäinen helsingitär. Kuitenkin nykyiseen elämäntilanteeseemme tämä nykyinen asumismuoto sopii loistavasti. Kun muutimme Helsingistä pois, niin lohduttauduimme, että pääsemme aina takaisin, jos siltä tuntuu. Toistaiseksi emme ole kaivanneet takaisin. Suurin syy lienee se, että ystäviä on löytynyt naapurustosta niin kivasti. Näköjään myös kaveriporukka Helsingistä muuttaa vähitellen halvempien asuntojen perässä pois Helsingistä. Itse pyrin löytämään töitä nykyisestä kotikaupungista, jotta toisella meistä vanhemmista olisi lyhyt työmatka.

 

[kaupunkiasukki]

nimimerkki "Meillä on" aiemmin, mutta aloin vaan miettimään, että mikäs on teidän määritelmä ydinkeskustalle oikeasti? Nimimerkki "Tiivistä on" kun asuu Töölössä ja pitää sitä ydinkekustana. Me nimittäin asuttiin juuri aivan Etu-Töölössä, enkä itse sitä määritellyt vielä ydinkeskustaksi. Olen tosiaan niin tottunut keskusta asumiseen, joten olen pitänyt Etu-Töölöäkin vain paikkana lähellä keskustaa. Ydinkeskustana pidän jotain Stockan nurkilla asumista, ihan keskintä Kamppia tai tosiaan jotain siinä ihan liepeillä. Kun siis puhutte ydinkeskustasta, niin tarkoitatteko nyt muutakin aluetta siinä lähellä kuten Töölöä ja Kaivaria sun muuta?

Samapa tuo maarittaako ydinkeskustaan Toolon vai ei. Se ei ehka AP:n kysymyksen kannalta ole relevanttia. Vaiko eroaako mielestasi lapsiperheen asuminen huomattavasti Toolossa ja esim. vuorikadulla (Rautatieaseman takana, Rautatieasema asetaan keskusta mittauksissa usein keskustaksi)? Itse mieltaisin, etta kantakaupungista oli kysymyksessa kyse?

Asuin itse lapsuuteni "ydinkeskustassa", joten olen sitamielta etta Helsinki sopii Itse asun lapsen kanssa suurkaupungissa ulkomailla ja jalleen olen ihan tyytyvainen keskusta-asumiseen, mutta myonnan, etta viikonloppuisin pyritaan nayttamaan lapselle luontoa ja lahdetaan siis aika usein keskustasta reissuille. Kaikki on lahella. Itselleni tarkeinta on kuitenkin se, etta lapsen ei tarvitse olla ylimaaraista aikaa hoidossa, kun tyomatkoihin ei kulu kummaltakaan vanhemmalta kuin 15-20 minuuttia (ja tama on siis ovelta ovelle aika). Tama tarkein perusteeni pysya keskustassa. Pieni vauva on tietenkin eriasia tassa mielessa, mutta toisaalta vauvan on hyva missa vanhempien on hyva ja tilaakin lapset alkavat tarvitsemaan vasta myohemmin.

 

[Turisti*]

Samapa tuo maarittaako ydinkeskustaan Toolon vai ei. Se ei ehka AP:n kysymyksen kannalta ole relevanttia. Vaiko eroaako mielestasi lapsiperheen asuminen huomattavasti Toolossa ja esim. vuorikadulla (Rautatieaseman takana, Rautatieasema asetaan keskusta mittauksissa usein keskustaksi)? Itse mieltaisin, etta kantakaupungista oli kysymyksessa kyse?

Eihän se nyt haittaa kysyikö ap tätä vai ei, mutta tämä asia tuli relevantiksi ja sivuaa selvästi aihetta, joten en näe tuossa mitään ongelmaa. Vai onko tuossa jokin ongelma? Kyllä täällä palstalla tulee uusiin ketjuihin jatkuvasti uusia kysymyksiä. Miksi vaivautua edes vastaamaan tuohon, jos et todellisuudessa tuo siihen mitään uutta?

Itse en asu ydinkeskustassa tai edes siinä ihan liepeillä, mutta jos pitäisi kuvata ydinkeskustaa, niin mieleeni tulee se keskimmäisin alue, missä sijaitsee suurin shoppailu alue... Sanookos tämä mitään...?

 

[...Sinna]

Me asutaan Helsingin kantakaupungissa kahden lapsen 4,5v ja 2v kanssa eikä olla muuttamassa maalle tai lähiöön. Kaikki palvelut on lähellä (päiväkoti 100m, kauppa 50m, posti 500m, kampaamot, kuntosalit jne. ihan vieressä). Julkisia käytetään melko vähän, koska kävellen pääsee lähes kaikkialle (tulee muuten liikuttua paljon ns. hyötyliikuntaa). Keskustassa asuu paljon lapsiperheitä ja puistot (joita on useita ja ne ovat isoja) ovat lähes aina täynnä lapsia ja vanhempia. On totta, että keskustassa lapsia ei voi yksin päästää alle kouluikäisinä juurikaan ulos kaduille (paitsi taloyhtiön suljetulle pihalle, jossa on siis lukollinen portti), mutta toisaalta kaupungissa tulee oltua paljon yhdessä lasten kanssa ulkona ja puuhailtua kaikenlaista (retkeiltyä suomenlinnaan, seurasaareen, korkeasaareen jne). Lisäksi puistoissa tutustuu kivasti muiden lasten vanhempiin ja ainakin meidän alueella on ollut varsin helppoa saada ns. äitikavereita ja lastenkin tutustua toisiin lapsiin. Lasten kulttuuritajonta (lasten teatterit, muskarit, jne.) on myös aivan mahtavaa. Lisäksi olen jutellut useiden äitien kanssa, joiden lapset ovat jo vanhempia (yli 10v) ja he ovat olleet siitä iloisia, että lapsia ei tarvitse autolla kuskata erilaisiin harrastuksiin, vaan tanssikoulut, jäähallit, tenniskentät, ratsastuskoulu jne. löytyvät neikin ihan vierestä tai lyhyen ja toimivan bussimatkan päästä.Toki kaupungissa joutuu asumaan ahtaasti eli ei ole varaa valtaviin asuntoihin (jos ei ole rikas). Me viihdymme vähän pienemmässä kodissa, joka sijaitsee yli sata vuotta vanhassa talossa. Naapurit ovat mukavia ja talossa asuu myös useampi lapsiperhe. Minusta Helsingin kantakaupunki on todella kiva paikka lapsiperheen olla ja elää. Eli ei lasten kanssa ole pakko muuttaa lähiöön todellakaan!

 

[WIlma74]

Meillä myös valintana kantakaupunki ja kokemukset Sinnan kaltaisia. Muutettiin Etu-Töölöstä muutama kilsa kauemmaksi, mutta kriteerinä oli että ydinkeskustaan pitää pystyä kävelemään. Asuinpaikan plussat ja miinukset:
+molempien työt ydinkeskustassa, joten kävely- / fillarimatka jees
+autoa tarvitsee vain mökkimatkoille (go green) ja julkiset toimivat (ratikalla pääsee)
+vanhempien ystävät ovat lähellä, sosiaalinen elämä ei kaventunut
+lapsille on paljon tekemistä, kerhoja, puistoja, tapahtumia jne jne kärryttelyn päässä
+lasten harrastusmahdollisuudet julkisen liikenteen päässä
+kulkuyhteydet kaikkialle hyvät (auton saa ydinkeskustaa paremmin parkkiin, juna & bussi & ratikka kävelymatkan päässä)
+lasten koulu nurkan takana
+asuinympäristö monikulttuurinen
+keskuspuisto vieressä

-kalliit neliöt = pienempi koti
-lapsiperheitä lähiötä vähemmän
-ei omaa pihaa
-hyvät päivähoitopaikat kortilla
Ja näitä tasoittaa: mökkeilemme paljon, joten metsä, sienet ja kasvimaa tulevat siellä tutuiksi. Grilli löytyy kerrostalommekin pihalta. Olemme myös perheinä tutustuneet pariin kivaan lapsiperheeseen ja lapsilla on vakiokaverit lähipuistossa. Suosittelen lämpimästi, meille nappiratkaisu.

 

[Tiivistä on]

? Nimimerkki "Tiivistä on" kun asuu Töölössä ja pitää sitä ydinkekustana. Me nimittäin asuttiin juuri aivan Etu-Töölössä, enkä itse sitä määritellyt vielä ydinkeskustaksi. Olen tosiaan niin tottunut keskusta asumiseen, joten olen pitänyt Etu-Töölöäkin vain paikkana lähellä keskustaa. Ydinkeskustana pidän jotain Stockan nurkilla asumista, ihan keskintä Kamppia tai tosiaan jotain siinä ihan liepeillä. Kun siis puhutte ydinkeskustasta, niin tarkoitatteko nyt muutakin aluetta siinä lähellä kuten Töölöä ja Kaivaria sun muuta?

No voi sun sentään, olen pitänyt ydinkeskustana aluetta joka on kilometrin säteellä rautatieasemalta, mutta nyt kun tarkistin asian kaiken tietävästä wikistä, huomasin, ettemme asukkaan alueella. Pyydän tuhannesti anteeksi harhaanjohtavaa kirjoitustani. Helpottiko?

 

[maalta,]

Mä haaveilen edelleen muutosta Helsingin keskustaa. Olen asunut siellä koko aikuisikäni ja nyt lapen myötä (isovanhemmat lähellä) muutimme täysin maaseudulle. Itse en ole sopeutunut tänne rauhaan kovinkaan hyvin ja kaipaan muuttoa takaisin kantakaupungille. Vaikka itsellä onkin nyt omakotitalo, iso piha ja perunamaa , sekä kaikki palvelut lähellä, voisin muuttaa tältä seisomalta kerrostaloon ihmisvilinän keskelle! ainut vain, että raha ratkaisee tässäkin asiassa... EI yksinkertaisesti ole varaa... Viimeistään eläkkeellä sitten

 

[Olen yhä]

? Nimimerkki "Tiivistä on" kun asuu Töölössä ja pitää sitä ydinkekustana. Me nimittäin asuttiin juuri aivan Etu-Töölössä, enkä itse sitä määritellyt vielä ydinkeskustaksi. Olen tosiaan niin tottunut keskusta asumiseen, joten olen pitänyt Etu-Töölöäkin vain paikkana lähellä keskustaa. Ydinkeskustana pidän jotain Stockan nurkilla asumista, ihan keskintä Kamppia tai tosiaan jotain siinä ihan liepeillä. Kun siis puhutte ydinkeskustasta, niin tarkoitatteko nyt muutakin aluetta siinä lähellä kuten Töölöä ja Kaivaria sun muuta?

No voi sun sentään, olen pitänyt ydinkeskustana aluetta joka on kilometrin säteellä rautatieasemalta, mutta nyt kun tarkistin asian kaiken tietävästä wikistä, huomasin, ettemme asukkaan alueella. Pyydän tuhannesti anteeksi harhaanjohtavaa kirjoitustani. Helpottiko?

tuo sama kirjoittaja... Otit vähän väärin tuon kirjoitukseni ilmeisesti... Tarkoitukseni ei ollut mitenkään olla ivallinen tai mitä ikinä, kunhan vain rupesin pohtimaan, että miten ikinä kukakin näkee ydinkeskustan. Tarkoitusperät ei olleet kyllä millään lailla vihamieliset. Tuolla on kyllä ihan hymiöitä ja sen sellaista, että ihan tosiaan vain olin kiinnostunut, että mikä on ydinkeskustan määritelmä. Näillä nettipalstoilla on kyllä varmaan usein niin ärhäkkää porukkaa, että varmasti saattaa olettaa muista jotain pahantahtoista. Kiva kuitenkin, että tuollainen tieto löytyi Wikistä! En olisi itse keksinyt tarkistaa sieltä!