Loisiva mies

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja tympiintynyt eukko
  • Ensimmäinen viesti Ensimmäinen viesti
T

tympiintynyt eukko

Vieras
Moi.
Olen seurustellut n. puolisen vuotta tämän tapauksen kanssa, joka välillä käy ihan tosissaan hermoilleni. Olemme molemmat 25-vuotiaita työssäkäyviä opiskelijoita. Ongelma on poikaystäväni rahankäyttö. Hän on n. pari viikkoa kuusta täysin persaukinen ja käytännössä elää silloin minun nurkissani, minun rahoillani. Vituttaa suoraan sanoen suunnattomasti. En halua elättää ketään renttua, mutta samaaan aikaan koen olevani hänen kanssaan enemmän samalla aaltopituudella kuin kenenkään aiemman seurustelukumppanini kanssa. Arvomaailmamme kohtaa, seksi on mahtavaa ja muutenkin meillä on hauskaa.

Olen yrittänyt sanoa hänelle asiasta, mutta hän loukkaantuu, vaikka sanookin toisaalta ymmärtävänsä täysin eikä halua kuulemma syödä pussistani. Lisäksi hänen pummimainen asenteensa koko yhteiskuntaa kohtaan, on raivostuttava. En haluaisi joutua ajattelemaan, että näinköhän minua typerystä käytetään vain taloudellisesti hyväksi, mutta pitäisiköhän tässä nyt myöntää, että näin se asianlaita taitaa olla? Miten tästä asiasta kannattaisi puhua ilman, että ketään loukataan? Oma asenteeni rahaa kohtaan on suhteellisen rento, en yritä kasvattaa hirveitä omaisuuksia, raha ei tee minua onnelliseksi, minulle riittää, että on katto päänpäällä, ruokaa ja rahaa tehdä välillä jotain hauskaa. Eikä minua haittaa antaa rahaa ystävilleni ja rakkailleni, jos heillä on tarve. Mutta toisen elättäminen tässä vaiheessa parisuhdetta... jossain se raja kuitenkin menee.
 
Ei teillä ole sama arvomaailma raha-asioissa. Raha, seksi ja kotityöt ovat yeisimpiä riidanaiheita suhteissa.

Eipä sinun auta kuin laittaa stoppi rahanjaolle, jos hän siitä loukkaantuu, niin se on voi-voi. Jos suhteessa hyväksyy toisen ärsyttävät, korjattavissa olevat tavat jo alkuvaiheessa, niin muutosta on myöhemmin mahdotonta saada aikaan. Koita puhua rakentavasti missä asioissa hän voisi olla säästäväisempi ja voisiko hän tilipäivinä kustantaa elämäänne tai vaikkapa antaa sinulle osuutensa ruokarahoista tms.

Turhaa pohtia itsekseen asiaa, vain puhumalla ja teoilla asiat muuttuvat. Älkää pilatko kivaa suhdettanne asioilla jotka ovat neuvoteltavissa!
 
Niinhän se pitäis. Kotitöistä tuli mieleen, että tyyppi tosiaan hengailee täällä muuten kuin kotonaan, mut kotitöihin ei juurikaan osallistu. Hohhoi..
 
Voin sanoa sinulle, että tuossa ei tule hyvin käymään. Sinun pitää ehdottomasti sanoa, mitä haluat suhteelta ja mieheltä, vaikka se sitten tarkoittaisi eroa. Ainoa hyvä puoli tässä on se, että mies on vasta 25-v, joten hänestä pystyy vielä ehkä kouluttamalla saamaan ns. kunnon aviomieskelpoisen miehen. Se kuitenkin tulee vaatimaan sinulta todella kovaa kuria ja selkärankaa, jotta jaksat pysyä tiukkana ja vaatia mieheltä sellaista käytöstä, jota haluat.

Ex-avomieheni oli vähän vastaavanlainen. Hän ei missään vaiheessa tajunnut sitä, että miten paljon asioihin voi vaikuttaa omalla työllänsä. Hän tykkäsi, että oli siistiä ja kodikasta, mutta rahaa ei herunut kodin sisustamiseen (koska se on ihan hömppää) eikä hän jaksanut siivota, (koska paikat kuitenkin likaantuvat). Samoin hänellä oli hyvin anarkistisia näkemyksiä yhteiskunnasta ja maailmasta. Minusta tuntui, että hänen mielestään syyllinen asioihin löytyi aina jostakin muualta kuin hänestä itsestään.

Minä kyllästyin miehessä siihen, että hän sijoitti rahansa häneen itseensä eikä meihin. Me sentään asuimme yhdessä. Kukkakimppuja tms. hemmottelua oli turha odottaa. Tosin olisin enemmän arvostanut sitä, että hän olisi tehnyt ruokaa (itse ostamillaan ruoka-aineilla), siivonnut oma-aloitteisesti ja osallistunut yhteisiin hankintoihin. Hankinnoista hyvä esimerkki oli se, että minun DVD-soittimeni hajosi (liekö hajosi sattumalta vai hajottiko mies, en tiedä). Mies sanoi heti, että minun pitäisi ostaa uusi. Sanoin, että en osta, koska ei ole rahaa ja siksi toisekseen miksi minä ostaisin, kun en koskaan jouda leffoja katsomaan. Mies suuttui, kun en ostanut laitetta. Hän otti ilmeisesti jonkun pikavipin ja osti itse DVD-laitteen ja kielsi minua moneen kertaan käyttämästä laitetta, jotten vain riko sitä. Niin...telkkari ja tallentava digiboksi olivat edelleen minun, joten olisikohan pitänyt sanoa, että älä istu sohvallani, katso telkkariani, nuku sängyssäni jne. Pian sen jälkeen kyllä heitinkin miehen pihalle.

Hyvää seksiä tulee ikävä, mutta se ei riitä korvaamaan kaikkea muuta ikävää. Suhteessa pitää minun mielestäni olla muutakin yhteistä kuin pelkät seksi-ilottelut.
 
Hei haloo. Ei niitä pysty "kouluttamaan" vaikka kuinka tahtoisi. Kieroimmat tapaukset voivat esittää mukautuvaista ja olla mielin kielin jonkun aikaa, mutta jossain vaiheessa todellisuus hyppää taas silmille. Olkaa naiset realisteja ja riisukaa ne ruusunpunaiset silmälasit edes joskus ettei tarvitse katua jälkeenpäin. Joo, kokemus tässä puhuu (kirjoittaa).
 
Olen nähnyt sivusta pari vastaavalta kuulostavaa tapausta, joten esittämiesi tietojen perusteella kehoittaisin lähtemään kun et vielä ole korviasi myöten kiinni hänen veloissaan.

Onko mahdollista, että mies puhuu asiansa kauniisti ja ymmärtää sinua "täydellisesti"? Ymmärtääkö hän, että hänen elämäntapansa on väärä, mutta tekeekö hän mitään asian korjaamiseksi? Palvooko hän sinua sanoilla mutta ei teoilla?

Jos noihin kysymyksiin tulee myöntävät vastaukset, niin olet todennäköisesti törmännyt nuoreen auervaaraan. Voihan olla, että hän ei tiedosta elävänsä sinun kustannuksella, mutta sitä hän tekee kuitenkin. Vastapalvelukseksi saat sielujen sympatiaa ja hyvää seksiä. Koska ne ovat ilmaisia ja takaavat miehelle mukavat olot jatkossakin...

Joten pistä mies kiertoon ja katso itsellesi parempi tilalle.
 
Jep. Pitäisi tosiaan pistää mies vaihtoon. Koska en todellakaan usko enää siihen, että pystyisin muuttamaan ketään. Se asia on tullut tiedostettua edellisissä suhteissa. Yritin tänään aiemmin puhua miehelle, että voisi opetella käyttämään rahoja hieman järkevämmin, koska hänen holtiton rahankäyttönsä vaikuttaa minuunkin. Noh, loukkaantui tietenkin ja sanoi, että "tiiän kyllä, että oon huono rahojen kanssa ja säkin oot tiennyt sen alusta asti. Se vaan on mussa, en mä osaa tehdä asialle mitään"... ja vitut. Omasta halusta ja asenteesta se on kiinni. Lisäksi se kyllä saisi lisätöitä, kuhan vain pyytäisi, mutta kun ei niin ei. Laiska paska.

Että enpä sitten tiedä. Jos tuon rahapuolen sais jotenkin kuntoon, ni ei olisi juuri valittamista. Mutta jos ei, niin ei. Luulen kyllä, että tuo asenne on hänelle periytynyt kotioloista.
 
Että enpä sitten tiedä. Jos tuon rahapuolen sais jotenkin kuntoon, ni ei olisi juuri valittamista.
Saisihan sen, lähes matemaattisella varmuudella, ellei juuri kielteinen ajattelu sitäkin estäisi.
Noh, mieluummin loukkaanutaan tietenkin, sitten suututaan ja sanotaan ihan tavallisen pahasti:

... ja vitut. Omasta halusta ja asenteesta se on kiinni.
Koska en todellakaan usko enää siihen, että pystyisin muuttamaan ketään.
Inhoreaktori jauhaa kiukkupussin pullolleen paksumpaa kaunamassaa: "Se vaan on mussa, en mä osaa tehdä asialle mitään. Kun ei, niin ei."
 
Viimeksi muokattu:
Ihan samalla tavallahan voisi perustella elämässä mitä tahansa: "Kun se on vaan mussa, mä oon tämmönen." Mut kysehän onkin siitä, että HALUAAKO muuttua. Ihminen oppii kyllä vaikeampiakin asioita kuin rahan käyttö, JOS HALUAA.
 
Ihan samalla tavallahan voisi perustella elämässä mitä tahansa: "Kun se on vaan mussa, mä oon tämmönen." Mut kysehän onkin siitä, että HALUAAKO muuttua.
Ja jatkuvasti perustellaankin: Kun musta nyt vaan tuntuu siltä, tai ei vaan tunnu niin että, ei ole niitä oikeita tunteita mitä pitäis olla, jotta vois…

Ihminen oppii kyllä vaikeampiakin asioita kuin rahan käyttö, JOS HALUAA.
Tässä tapauksessa ei kenenkään pitäisi muuttua, eikä edes haluta vaan tahtoa. Rahasta ei ole kysymys vain sen käytöstä. Minimissään tarve on sopia, järjestää ja suorittaa. Sopivaa tahtoa ja sopimisen halua. Kuitenkin, jos ei helposti tahdo on vaikein asia haluta.
 
Viimeksi muokattu:
Yritin tänään aiemmin puhua miehelle, että voisi opetella käyttämään rahoja hieman järkevämmin, koska hänen holtiton rahankäyttönsä vaikuttaa minuunkin. Noh, loukkaantui tietenkin ja sanoi, että "tiiän kyllä, että oon huono rahojen kanssa ja säkin oot tiennyt sen alusta asti. Se vaan on mussa, en mä osaa tehdä asialle mitään"...

Mies on itse asiassa sanonut yhden aika tärkeän jutun, että tällainen hän on ollut alusta asti. Olen nimittäin itse sortunut tähän mennessä KAIKISSA parisuhteissani siihen, että en hyväksy miestä sellaisena kuin hän on, vaan olen yrittänyt muuttaa miestä haluamaani suuntaan. Joskus on käynyt niin, että mies on halunnut itsekin kehittyä esim. taitavammaksi ruoanlaittajaksi, jolloin mies on oppinut sen mitä minä olen halunnut, mutta pääsyy muutokseen on ollut se, että mies itse on sitä halunnut (ja minä olen tietysti kovasti tukenut).

On kuitenkin paljon miehiä, jotka esim. heti alusta asti ovat ongelmallisia alkoholinkäyttäjiä, peliriippuvaisia tai pettäjiä. Nainen on tiennyt ongelmasta alusta asti, mutta rakkauden alkuhuumassa on ajatellut, että sillä ei ole merkitystä tai että kyllä minun rakkauteni auttaa miestä muuttumaan. Kun omat silmät avautuvat vähitellen, niin tajuaa, että eihän se mies olekaan muuttunut, vaikka kuinka nalkutan. Se on rankka paikka tajuta, että eihän tolla äijällä ole edes aikomustakaan muuttua toisenlaiseksi. Silloin on ihan pakko miettiä, että kykenenkö elämään tuon ominaisuuden kanssa vai pitäisikö tosiaan taas pistää äijä kiertoon.
 
Viimeksi muokattu:
Merkillisin piirre tässä näyttäisi olevan ongelman mystifioituminen tunnistamattomaksi.
Häviääkö alkuperäinen pulma tekaistun valtakummallisen häiriön peittoon?

Molemmathan ovat nyt ja koko suhteen ajankin olleet aivan selvästi samaa mieltä pääasiasta eli rahankäytöstä! Mistä se lihava riita tähän yksimielisyyden harmoniaan saadaan syntymään?

MIKÄ ON VARSINAINEN ONGELMA?
 
Kappas vain, jotain hedelmää se mun saarnani ilmeisesti kantoi. Mies ainakin kävi kaupassa ja täytti kaikki kaapit. Siivoiltiinkin yhdessä. Niin ja kun aiemmin sanoin, että hän ei tee mitään kotitöitä, valehtelin. Koko suhteen ajan hän on vähintäänkin osallistunut ruuanlaittoon, monesti jopa tehnyt kaiken alusta loppuun yksin. Ja siitä olen kyllä tosi iloinen :) kokkaava mies on ihana asia.

Katsellaan, miten tilanne kehittyy. Toivon vain, että hän itse haluaa muuttaa rahankäyttöään, ei siitä muuten mitään tule.
 
Kappas vain, jotain hedelmää se mun saarnani ilmeisesti kantoi. Mies ainakin kävi kaupassa ja täytti kaikki kaapit. Siivoiltiinkin yhdessä. Niin ja kun aiemmin sanoin, että hän ei tee mitään kotitöitä, valehtelin. Koko suhteen ajan hän on vähintäänkin osallistunut ruuanlaittoon, monesti jopa tehnyt kaiken alusta loppuun yksin. Ja siitä olen kyllä tosi iloinen :) kokkaava mies on ihana asia.

Katsellaan, miten tilanne kehittyy. Toivon vain, että hän itse haluaa muuttaa rahankäyttöään, ei siitä muuten mitään tule.

Tuo on muuten ihan totta; muutos lähtee miehestä itsestään, mutta hänelle pitää antaa aikaa oppia. Toisaalta tällaisia asioita ei saa pitää sisällään ja sitten kauniina päivänä, vaikka Jouluna, räväyttää kaiken pihalle.

Mitä jos tänä vuonna sanottaisiin hyvissä ajoin ennen Joulua mikä ottaa aivoon? Ja sitten kyllin ymmärrettävästi.
 
Viimeksi muokattu:
Katsellaan, miten tilanne kehittyy.
En valitettavasti huomaa muutosta kurssissa kohti vääjäämätöntä eroa. Finaalin merkit on jo aika selvästi tunnistettavissa. Olen pahoillani, mutta jos et osallistu enempää kuin katsojana niin ihan omalla painollaan karille karahtaa.

Toivon vain, että hän itse haluaa muuttaa rahankäyttöään, ei siitä muuten mitään tule.
Ei tule sittenkään. Haluaa tietenkin muuttaa, sitä todistaa mm. kaupassa käynti ja kaappien täyttö. Haluaisitko itse muuttaa omaa käyttäytymistäsi, jotain sellaista missä tiedät ja tunnustat ääneenkin kyllä olevasi huono - sellaisen asian kanssa? Mies tosissaan tahtoo eikä tarvitse enempää motivoivia riitoja.

Mies myös osaa käyttää rahaa, niinkuin sait nähdä ja mielissäsi juuri totesit hänen hyvin sitä käyttäneen. Ei hän taitamaton ole, eikä varsinkaan voi mitenkään niin tyhmä olla, etteikö saarnoitta saisi ostettua kaikkea mitä pitäisikin. Muutos ei kuitenkaan tullut jäädäkseen, eikä kannettu tavara kaapissa pysy. Efekti on kosmeettinen tsemppi - silti hetki aitoa iloa.
 
Viimeksi muokattu:
En valitettavasti huomaa muutosta kurssissa kohti vääjäämätöntä eroa. Finaalin merkit on jo aika selvästi tunnistettavissa. Olen pahoillani, mutta jos et osallistu enempää kuin katsojana niin ihan omalla painollaan karille karahtaa.


Ei tule sittenkään. Haluaa tietenkin muuttaa, sitä todistaa mm. kaupassa käynti ja kaappien täyttö. Haluaisitko itse muuttaa omaa käyttäytymistäsi, jotain sellaista missä tiedät ja tunnustat ääneenkin kyllä olevasi huono - sellaisen asian kanssa? Mies tosissaan tahtoo eikä tarvitse enempää motivoivia riitoja.

Mies myös osaa käyttää rahaa, niinkuin sait nähdä ja mielissäsi juuri totesit hänen hyvin sitä käyttäneen. Ei hän taitamaton ole, eikä varsinkaan voi mitenkään niin tyhmä olla, etteikö saarnoitta saisi ostettua kaikkea mitä pitäisikin. Muutos ei kuitenkaan tullut jäädäkseen, eikä kannettu tavara kaapissa pysy. Efekti on kosmeettinen tsemppi - silti hetki aitoa iloa.

Kiitos tästä. Kyllä minä tiedän, ettei yksi pieni ele vielä mitään tarkoita, mutta on sekin parempi kuin ei mitään. Ja anna minulle ihmeessä vinkkejä, miten voisin osallistua muutenkin kuin katsojana.
 
Viimeksi muokattu:
Kiitos tästä. Kyllä minä tiedän, ettei yksi pieni ele vielä mitään tarkoita, mutta on sekin parempi kuin ei mitään. Ja anna minulle ihmeessä vinkkejä, miten voisin osallistua muutenkin kuin katsojana.
Hienosti suhtauduit! Yllättyneenä huomiosta mietin kuinka sanoa ja yritän parhaani palatessani asiaan.

Liittoa pitää kasassa positiivinen ajattelu. Vaikeitakaan tilanteita ei päästetä halvennuksan tasolle. Kyse on siitä, kuinka tulkitsemme kumppanimme käyttäytymistä. Vika voidaan löytää toisesta tai sitten ulkoisista tekijöistä. (Rakkauden selitys - Ben Kast)
 
Viimeksi muokattu:
Voisi tuntua helpottavalta että pyrkisi löytämään viat ulkoisista tekijöistä ja palauttamaan 'pahan' takaisin rahaan, pulman materiaaliseksi käytännön tavoitteeksi - kokonaan kauas pois kaikista kavalista henkilökohtaisuuksien rienauksista.

Ongelman kielellinen ulkoistaminen:
Raha käyttäytyy huonosti, laiska raha on saatava hyväksikäytettyä (ihmisten sijasta).

Kun on yhteinen intressi voi asettua samoihin lähtökuoppiin. Tutkia, hyväksyä, sopia tilanteen alkuehdot ja päästä yhteisymmärrykseen realiteeteista. Pystyy välttämään torjuntaa ja vastustusta, käsittäen helpommin toistensa kokemukset 'samassa veneessä' myönteisinä jne.
 
Samoilla linjoilla. Positiivinen suhtautuminen lievällä negatiivisuudella virhetilanteissa. Eli kaikessa vaikuttamisessa toisen ihmisen tapoihin, jotka ovat syvällä hänessä, et voi niitä muuttaa ilman tämän ihmisen tahtoa. Ja jos tahtoa ei ole tai se on heikkoa, niin aikaa kuluu. Ilman hänen omaa tahtoaan hän ei muutu koskaan. Heikolla tahdolla muutos kestää vuosia, mutta onnistuu, mikäli sinulla riittää pitkämielisyyttä.


Eli jos toinen ilmoittaa halunsa muuttua, niin hän ajattelee asiaa ja muutos on jo käynnissä. Mutta pitää muistaa, että hän taistelee asiaa vastaan. Hän tarvitsee tukea taistelussaan, eikä moitetta. Jos hän sortuu, olet tietysti pettynyt, mutta et ala syyttämään viikosta toiseen ja muistelemaan virhettä, koska seuraavassa hetkessä hän haluaa jo säästää ja sitä pitää tukea. Vaatii pitkämielisyyttä.


oikeastaan toimintamalli on aivan sama, kaikilla ongelmilla läheisten kanssa, jos rakastaa
 
Minusta näissä tämäntyyppisissä (supernova) avautumisketjuissa on selkeästi havaittavissa muutamia yhteisiä piirteitä, joista voi tunnistaa toiminnan erotyöksi. Vaikka niiden aihe on sama (eroaminen), niin nimi vaihtelee kunkin yksilöllisen maun mukaan (kuitenkin perusteemoille uskollisina).

Näin ihmiset erotilanteessa tavallisesti käyttäytyvät ja jotenkin se on alitajuisena reaktiona tutun tuntuista, sekä helposti sellaisenaan myös kollektiivisesti hyväksyttävää. Lopputulokseenkin on jo kyllästymisvivahteisesti totuttu (jätä se sika - k-pää ilmiö).
Tapahtumia ei kuitenkaan sen syvällisemmin tiedosteta. Jakojäännökseen suhtaudutaan ymmällään ihmetellen, "jotain meni pieleen - kai oli sitten pohjimmiltaan väärä tyyppi vaikka oikea piti olla ja just siltä ihanku olis tuntunukki - ensin."?
 
Minusta näissä tämäntyyppisissä (supernova) avautumisketjuissa on selkeästi havaittavissa muutamia yhteisiä piirteitä, joista voi tunnistaa toiminnan erotyöksi. Vaikka niiden aihe on sama (eroaminen), niin nimi vaihtelee kunkin yksilöllisen maun mukaan (kuitenkin perusteemoille uskollisina).

Näin ihmiset erotilanteessa tavallisesti käyttäytyvät ja jotenkin se on alitajuisena reaktiona tutun tuntuista, sekä helposti sellaisenaan myös kollektiivisesti hyväksyttävää. Lopputulokseenkin on jo kyllästymisvivahteisesti totuttu (jätä se sika - k-pää ilmiö).
Tapahtumia ei kuitenkaan sen syvällisemmin tiedosteta. Jakojäännökseen suhtaudutaan ymmällään ihmetellen, "jotain meni pieleen - kai oli sitten pohjimmiltaan väärä tyyppi vaikka oikea piti olla ja just siltä ihanku olis tuntunukki - ensin."?

Komppaan.

On tietysti suhteita, joista voi erota "helpostikin". Ja sitten on "suhteita", joista ei juuri eroon pääse: kuten esimerkiksi vanhemman ja lapsen välinen "suhde". Parisuhde-erot ovat suhteen alussa tietysti "helpompia".
 
Viimeksi muokattu:
On tietysti suhteita, joista voi erota "helpostikin".
Minusta ns. 'eron syy' ei ole loogisesti tarkoituksenmukainen ja käsitteenä lähinnä harhaanjohtava.
Lähtökohtaisesti on olemassa (syntynyt) vain syy 'liittyä yhteen'. Eräänlainen liittosopimus, sekin enimmäkseen ikäänkuin elinkeino (yhtymä, osuuskunta tai jotain sinnepäin).

Ja sitten on "suhteita", joista ei juuri eroon pääse:
Voidaan sanoa esim. että suhteen tarkoitus on toteuttaa yhteisesti aiottua elämäntapaa.
Yhteiselämän syy on pyrkimyksessä onnistua tekemään niin, tuottaa elämään tavoiteltu laatu.
Jos tähän ei (jostain toissijaisesta syystä) pystytä, ei yhteiselämälle ole järkevää perustetta = ensisijainen 'eron syy' (aina sama, vakio).

Jos suhdetta siitä huolimatta jatketaan (pidetään yllä), on sille oltava olemassa jokin muu, alkuperäisen korvaava (ehkä väliaikaisluontoinen) syy.

kuten esimerkiksi vanhemman ja lapsen välinen "suhde".
Se on perustavanlaatuisesti lakisääteinen velvollisuus, jonka laiminlyönnistä oikeuslaitoksen on näytön mukaan rangaistava vastuullista yksilöä.

Parisuhde-erot ovat suhteen alussa tietysti "helpompia".
Parisuhde ei ole velvollisuus vaan kahdenvälinen sopimus, mikä voidaan milloin tahansa purkaa (avioliitto lainvoimaisena harkinta-ajan jälkeen).

Erotyötä tarvitaan kahden asian takia. Sosiaalisen normipaineen (kuvitellun velvollisuuden) kumoamiseen ja kiintymyksen (tunnetilan) muuttamiseen (oikeutukseen, vapauden voittamiseen).

Narskuahan ei sitten henkilökohtaisesti rasita kumpikaan aspekti ja niinpä tämä yl. reippain mielein lähteekin samantien nostelemaan kohti uusia seikkailuja. Sinänsä erittäin luonteenmukaista eli luonnollista ts. täysin loogista, mutta normaalille ihmiselle usein tuskallisen käsittämätön ilmiö (vahingollinen vuorovaikutushäiriö).
 
Viimeksi muokattu:

Similar threads

T
Viestiä
55
Luettu
37K
V
P
Viestiä
9
Luettu
5K
Perhe-elämä
Mikä pahvi oot!
M

Yhteistyössä