Mä en ymmärrä (asiallista uskontoasiaa)

[vieras]

Mä ajattelen, että kyse ei ole siitä että Jumala määräisi ketään minnekään tai kenellekään mitään kohtaloa. Jumala on antanut vapaan tahdon.
Eri asia on se, että Jumala on kaikkitietävä. Hän tietää, miten ihminen valitsee, sillä hänellä on tiedossaan syntymä ja kuolema ja kaikki siltä väliltä.

En voi yhtyä tuohon sun ajatuskulkuun. MIkään paha ei ole Jumalasta lähtoisin. Paha ylipäänsä on täällä maailmassa siksi, että ihminen lankesi. Ja houkuttaja oli paholainen. Pahan takana on paholainen, ei Jumala.

Jumala on tarjonnut ja tarjoaa armahdustaan kaikille. Koko ihmiskunnalle.

Jos Jumala tietää, miten ihminen valitsee, niin silloinhan se tarkoittaa sitä, että syntymästä asti on joko Jumalan valittu tai sitten ei? Eli ihminen ei voi valita toisin kuin Jumala "tietää"?

Periaatteessa joo. Mutta eihän se poista silti sun valinnanmahdollisuutta täällä elämässä. Vai poistaako? Minkäs se Jumala sille voi, että se tietää sen, miten sä tuut valitsemaan.

No kyllä se mun mielestä tekee ihmisestä syyntakeettoman, jos tänne maailmaan syntyy Jumalan tahdosta, vaikka Jumala tietää jo etukäteen, että elämästä tulee ikävä ja kurja.

Oishan se tietty ihana, jos me elettäis paratiisissa. Mutta näinhän ei ole. Kuoleman jälkeen, kun nähdään Jumala kasvoista kasvoihin, silloin ikävät ja kurjat asiat on pois.
Ja toki esimakua voi saada jo nyt, kun saa elää "kahden maan kansalaisena".

 

[versatile]

Onko siis olemassa kaksi tavallaan ylempää voimaa, Jumala ja Saatana? Kumpikaan ei ole toista luonut ja kumpikin tekee omia juttujansa, ja kumpikin tarvitsee toista olemassaoloonsa. Aivan siis kuin ei ole valoa ellei ole myös pimeyttä.
Tämä on muuten äärimmäisen mielenkiintoinen keskustelu!

Voin olla aivan väärässä, mutta eiks saatana ollut ensin enkeli nimeltä Lucifer, joka sitten lankesi. Ja eiks enkelit ole Jumalan luomia?

 

[vieras]

Eli Jumala on luonut enkelin jonka on tiennyt lankeavan? Jumala on siis luonut Saatanan?

 

[vieras]

Selvennän vielä...

Eli jos Jumala tietää, että esim. minusta tulee alkoholisti ja narkomaani, niin voinko itse tehdä sille asialle mitään, vai olenko vain "tuomittu" siihen osaan?
Eikös se silloin ole ennalta määrättyä?

Nimenomaan et ole tuomittu siihen osaan.
Jos sulla on halu Jumalan puoleen, niin hän armahtaa sinut lupauksensa mukaan. Mä uskon, että Jumala vaikuttaa kaikissa halua hänen puoleensa eli vaikuttaa niin, että ihminen haluaa ottaa armon vastaaan. Mutta aina ihminen ei halua. Siihen hänellä on siis Jumalan näkökulmasta oikeus.

 

[vieras]

Onko siis olemassa kaksi tavallaan ylempää voimaa, Jumala ja Saatana? Kumpikaan ei ole toista luonut ja kumpikin tekee omia juttujansa, ja kumpikin tarvitsee toista olemassaoloonsa. Aivan siis kuin ei ole valoa ellei ole myös pimeyttä.
Tämä on muuten äärimmäisen mielenkiintoinen keskustelu!

No siis jotenkin näin mä ajattelen. Tosin mä en ole varma tosta "tarvitsee toista olemassaoloonsa"...

Siis yleensähän tarvitaan aina vastakohta. Eihän ole valoa jos ei ole pimeyttä, koska muuten olisi aina samaa eikä erikseen valoa ja pimeyttä. Ei ole pahaa jos ei ole hyvää mihin sitä verrata. Sitä tarkoitin tuolla tarvitsee toista olemassaoloonsa.

 

[dask]

Onko siis olemassa kaksi tavallaan ylempää voimaa, Jumala ja Saatana? Kumpikaan ei ole toista luonut ja kumpikin tekee omia juttujansa, ja kumpikin tarvitsee toista olemassaoloonsa. Aivan siis kuin ei ole valoa ellei ole myös pimeyttä.
Tämä on muuten äärimmäisen mielenkiintoinen keskustelu!

No siis jotenkin näin mä ajattelen. Tosin mä en ole varma tosta "tarvitsee toista olemassaoloonsa"...

Siis yleensähän tarvitaan aina vastakohta. Eihän ole valoa jos ei ole pimeyttä, koska muuten olisi aina samaa eikä erikseen valoa ja pimeyttä. Ei ole pahaa jos ei ole hyvää mihin sitä verrata. Sitä tarkoitin tuolla tarvitsee toista olemassaoloonsa.

Kuulostaa ihan järkevältä, kun noin sen sanot

 

[x]

onpas täällä ihmiset taas kerran hukassa raamatuntuntemuksen ja oman uskonsa kanssa ei voi muuta sanoa. jos teille on raamattu oman uskonne perusta niin kannattaisko edes lukea sitä joskus että olis pikkusen paremmin perillä siitä...

 

[q]

Uskontoasioita kelaamalla saa taatusti päänsä sekaisin, kuten tästäkin viestiketjusta näkee. Ihan niin kuin mukamas uskonnoissa olisi jotakin logiikkaa.

 

[vieras]

Kai nyt uskontoasioitakin saa kyseenalaistaa ja kysellä... aika outoa jos vain sokeasti uskoisi kaiken eikä käyttäisi yhtään aivojansa asioiden miettimiseen.

 

[ek]

ap on varmaan unohtanut, että ihmisellä on vapaa tahto. ei Jumala määrää mitä me tehdään.

 

[Jehnny Tightlips]

Mua on mietityttänyt sellainen juttu, että kun Jumala on kaiken jo ennalta määrännyt ja suunnitellut, niin voiko Hän tuomita helvettiin sellaisen ihmisen, jolle on määrännyt jonkun pahan teon tehtäväksi.

Haluan puuttua jo heti tuohon ensimmäisellä rivillä olevaan kun -sanaan. Vaikka oletettaisiin kristillinen maailmankäsitys, ei siitä välttämättä seuraa ennaltamääräämistä, etenkään kaikkien tekojen osalta, kuten monet ovat tässä ketjussa tuoneet ilmi. Vaikka kyllähän jotkut piirit ovat sitä mieltä, että Jumala olisi kaiken ennalta määrännyt, mikä kieltämättä tekee helvettiajatuksesta entistä kyseenalaisemman.

 

[vieras]

Ei Jumala luonut saatanaa vaan enkelit, joista yksi oli lucifer. Lucifer valitsi pahan ja kääntyi Jumalaa vastaan ja silloin hänestä tuli saatana. Jumala ei ole luonut mitään pahaksi mutta ihmiset itse ikävä kyllä valitsevat pahan hyvän ja rakkauden sijaan.

 

[vieras]

Ei Jumala luonut saatanaa vaan enkelit, joista yksi oli lucifer. Lucifer valitsi pahan ja kääntyi Jumalaa vastaan ja silloin hänestä tuli saatana. Jumala ei ole luonut mitään pahaksi mutta ihmiset itse ikävä kyllä valitsevat pahan hyvän ja rakkauden sijaan.

Ahaa, nyt mä tajusin! Jumala siis loi ihmiset ja enkelit ja antoi heille vapaan tahdon. Maailmassa on itsestään hyvä ja paha, Jumala ei ole niitä asioita luonut. Ihmiset, ja enkelit, voivat itse valita hyvän ja pahan välillä.

 

[ap]

Selvennän vielä...

Eli jos Jumala tietää, että esim. minusta tulee alkoholisti ja narkomaani, niin voinko itse tehdä sille asialle mitään, vai olenko vain "tuomittu" siihen osaan?
Eikös se silloin ole ennalta määrättyä?

Ei ole ennalta määrättyä, koska Jumala ei määrää sinua alkoholistiksi, mutta hän tietää, että sinusta sellainen tulee. Hän siis näkee valintasi, vaikka teetkin ne ihan itse.

Siis kun Jumala on luonut Aatamin ja Eevan, niin hän on jo siinä vaiheessa tiennyt, että Eeva syö kielletystä puusta? Jumala on myös tiennyt, että ihmiset alkavat palvomaan epäjumalia, ja on tiennyt myös sen, että Juudas kavaltaa Jeesuksen jne?

Jos minä jo ennalta tietäsin, että lapsestani tulee diktaattori ja kansanmurhaaja, niin antaisinko hänen syntyä, tehdä tekonsa, ja sen jälkeen rankaisisin häntä helvetin tulella?

Mä en nyt ymmärrä tässä sitä, että vaikka ihmisellä itsellään olisikin tunne, että voi valita, niin Jumalan näkökulmastahan sellaista ei ole, koska Jumala tietää jo ennalta ne valinnat. Näinkö osa uskovaisista uskoo?

Vai onko niin, että Jumalakaan ei tiedä ihmisen valintoja, vaan toivoo ja odottaa ihmisen valitsevan oikean tien?

Mä oon ihan perus luterilainen, enkä tiedä sitä, miten mun pitäis tämä asia ajatella. Jos joku vois auttaa niin kiitos siitä.

 

[ap]

Yritän vielä kerran nostaa, jos joku osaisi mulle vastata