Miksei keisarinleikkausta saa noin vaan?? Tosta vaan????

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja "MAmi89"
  • Ensimmäinen viesti Ensimmäinen viesti
Leikkaus on aina riski. AINA.

Siksi leikkauspotilaita 'pisteytetään' missä tahansa muussakin leikkauksessa ja arvioidaan, onko paranemisennuste realistinen (vaikuttaa ikä, leikkauksella saatava lisäaika, potilaan terveydentila, tulehdukset tms- karkeasti siis leikkauksen saa todennäköisemmin 'terveenä', ellei ole kyse äkillisestä tarpeesta trauman yhteydessä).
 
[QUOTE="kesis";28202387]miten olet ajatellut vauvan kanssa kestää ja jaksaa? oletko hakenut jo apua? toivottavasti.vaikka perhetyöntekijä käymään teillä....
arjen pyörittäminen ei ole kuin tanssia vain, jos vaikka lapsella koliikki tms huutoja tulee vaikka hampaista,allergioiden tms tms vuoksi tulevaisuudesta.

sektiossa olet alussa kyljelläsi ja sinua pidetään paikoillasi selkä kaarella kun selkärankaan pistetään kaksi kertaa erittäin kivuliiasti, kipupumpun kanyyli ja epiduraali,eivät mitään herkkuhetkiä. sen jälkeen kun olet leikattu lapsi on vierihoidossa silti mutta nousta et saa 24h.jokainen liike sattuu,saatika jos yskäiset HUH!
2-3vrk kun olet ollut osastolla pitää sinun sitten itse kantaa lapsi sieltä pois ja voin luvata että nostot seur.viikkon-2 erittäin kivuliaita.
normi farkkuja tms et päälle saa kun ne painaa haavan seutua.

jos olet yksin miten olet ajatellut nostella vauvaa ja kauppakasseja kun et saisi nostaa 4kg painavampaa seur viikkoina?[/QUOTE]

Tämä ei pidä ihan paikkaansa, mä sain kävellä normaalisti 8 tuntia sektion jälkeen.

Vaikka mä toivuin hyvin sektiosta, eikä kipuja juurikaan ollut, niin sinuna ap kuitenkin miettisin leikkauksen jälkeistä aikaa. Et tosiaan saa vauvaa painavampaa nostella, joten kaupassa käyntikään ei onnistu ilman apua. Mulla oli mies apuna kotitöiden, ruuanlaiton ja kauppareissujen kanssa. Vauvan kanssa kuitenkin voi olla raskasta ilman leikkaushaavaakin. Ja jälkikäteen saattaa tulla komplikaatioita, kuka huolehtii lapsesta sitten. Kannattaa käydä siellä pelkopolilla, missä voitte kätilön kanssa punnita tarkkaan molempia vaihtoehtoja.
 
Sun kivuthan alkaa leikkauksessa vasta sen operaation jälkeen. Normi synnytyksessä ne pahimmat kivut loppuu siihen kun lapsi on syntynyt. Ja leikkauksesta jää ruma arpi...en tahtois...
 
Minä en kyllä ikimaailmassa antaisi leikata mahaani vapaaehtoisesti. Kun vatsaan tehdään viilto niin siinä mennään kaikkien lihaskerrostenkin läpi ja niiden kuntoutuminen takaisin ei ole mikään ihan tuosta vaan juttu. Alatiesynnytksessä sulla on jo valmiina ulostuloaukko, pääset liikkeelle heti synnytettyäsi ja saat liikkua ilman rajoitteita. Lisäksi vauvalle on edullisempaa syntyä alateitse. On normaalia olla huolestunut synnyttämisestä varsinkin ensimmäisellä kerralla kun tuntematon pelottaa. Täältäkin kuitenkin saa aina lukea kuinka huikea kokemus juttu onkaan, kipu unohtuu kun saa vauvan syliinsä. Leikatun mahan kipu tuntuu kyllä leikkauksen jälkeenkin.
 
Mä en vaan kestä kipua, enkä ajatustakan. Kaikki vverikokeet ynnämuut mahdottomia. Hammaslääkärisä en ole käynyt yli 10 vuoteen vaikka hampaisiin sattuu.. :(

Lisäksi minulla on lukuisia mielenterveysongelmia -häiriöitä ja ongelmia. Lisäksi odotan tätä lasta täysin yksin ilman minkäänölaista tukiverkostoa. Olen miettinyt itsemurhaakin tämä asian tiimoilta. .. :(

Nyt on pakko sanoa että joko tämä on provo tai sitten todellakin toivon että nyt tehtäisiin ennalta ehkäisevää perhetyötä kohdallasi ja jos et turvakodissa (useimmiten ne on turvakoteja joissa katsotaan miten ongelma vanhempi pärjää lapsen kanssa)
pärjää lapsen kanssa niin tajuat antaa sen mielummin adoptioon kuin vaan huostaan.

Raiskattiinko sinut vai pettikö ehkäisy etkä osannut ajatella asiaa enempää, noin tulevaisuuteen?
 
Vauva on puolivuotias ja maha on edelleen kipeä sektion jäljiltä. Tunto ei ole kokonaan palautunut ja kaikki liikunta teki kipeää pari viikkoa synnytyksen jälkeen. Lisäksi sain jälkisupparit estävää lääkettä joten maha oli kamala möhö sairaalasta lähtiessä. Haava on kuitenkin siisti ja huomaamaton, jotain hyvää sentään :)

Kokemus oli henkilökunnan ansiosta ihana ja luultavasti haluan seuraavatkin lapset sektiolla automaattisesti. Sektio perätilan takia.
 
Ei voi noinkaan yleistää että sektion jälkeen oot monta viikkoa kipeenä ja vuorokauteen et saa liikkua ja oot vaan piuhoissa kiinni jne.
Omat sektiot oli helppoja ja toivuin niistä nopeasti. Muutama tunti sektion jälkeen, minusta poistettiin tippa ja virtsakatetri. Muuta minussa ei ollutkaan kiinni. Pääsin vessaan ja suihkuun. Ylipäätään pääsin / sain nousta sängystä ylös muutaman tunnin päästä leikkauksesta, sitten kun puudutus oli kokonaan loppunut. Pystyin nostamaan vauvaa ja hoitamaan itse. Viimesimmän sektion jälkeen sain suoneen yhden annoksen kipulääkettä, sen jälkeen suun kautta pari kertaa panacodia, sit ihan vaan buranaa.
2 yötä olin sairaalassa ja sitten saatiin lupa lähteä kotiin.
Kotona parin päivän ajan buranaa ja sit en enää tarvinnut kipulääkkeitä mitään.
Tokikaan en kaupassa käynyt yksin vaan miehen kanssa joka sit kantoi ens ostokset ja sit vauvan kaukaloineen. Ja teki kotona suurimmat kotityöt. Itsekkin kyllä pesin vauvan pyllyä ja laitoin ruokaa, mutta en imuroinut, pessyt lattioita tai kiivennyt vaihtamaan verhoja. Pyykkiä pesin mutta mies ripusti kuivumaan.

Sektiosta toipuminen on niin yksilöllistä, itse pääsin todella helpolla mutta eivät kaikki noin helpolla tokikaan pääse, toiset ovat kipeämpiäkin. Mutta yleistää ei voi että kaikilla menee näin helposti tai että kaikki makaavat paikallaan vuorokauden eivätkä pysty mitään tekemään aikoihin.

Ap: juttele asiasta neuvolassa ja pyydä päästä pelkopolille juttelemaan ja mieti vielä tarkkaan!! Jospa kuitenkin uskaltaisit alatiesynnytykseen, leikkaus on iso operaatio.

ps. en voi saada enempää lapsia noiden 3 sektion takia :(
 
Ihmeellistä liioittelua täällä sektioiden osalta. Miksei täällä liioitella alatiesynnytyksiä kuinka kauheita ne voi olla isoine repeämisineen ja kuinka ei voi istua pitkään aikaan sen jälkeen?

Itse pääsin käveleen sektiota seuraavana aamuna ja otettiin myös tippaletku pois. Eikä mua kyllä mitään kahta kertaa pistetty (eli ei laitettu kipupumpua) vaan sain spinaalipuudutuksen ja tietenki kädessä oli kanyyli. Seuraava päivä on toki aika kivulias, mutta kivut lähtee kun alkaa vaan liikkuun ja käyttää särkylääkkeitä. Itse söin särkylääkkeitä vain sairaalassa ne 4pv mitä olin ja kotona jätin jo pois koska en tarvinnut. Lähdin myös ekalle varovaiselle vaunulenkille silloin.

Ei ne vauvannostot mitään satu. Sen painavampaa toki ei muutamaan viikkoon saa nostella, mutta hyvin onnistuu vauvanhoito nostoineen ja pesuineen. Liikkuminen, riittävät särkylääkkeet alussa ja haavan ilmakylvyt sekä vedellä pesu auttaa paranemisessa.

Kiireellisisssä sektioissa ja hätäsektioissa on aivan erilaiset riskit kuin suunnitelluissa ja niissä tosiaan voikin joskus (1-2krt/vuodessa ?) käydä niin että äiti voi kuolla. Vauvallehan sektio on aika turvallinen, äiti siinä enempi ottaa riskiä. Alatiesynnytyksessä tilanne taas on toisinpäin.
 
[QUOTE="vieras";28202013]Ei vaan siksi koska alatiesynnytys on turvallisempi vaihtoehto. Toki siinäkin on riskinsä, en muuta väitäkään, mutta tutkimusten mukaan ne riskit ovat kuitenkin pienemmät kuin sektion riskit.[/QUOTE]

Minä olen taas lukenut, että sektio on turvallisempi vauvalle ja alatiesynnytys turvallisempi äidille.
 
Olen ymmärtänyt, että pääasiallisesti Suomessa synnytykseen kuolevat naiset kuolevat nimenomaan leikkauksesta johtuviin komplikaatioihin? Aapeella tosin taitaa olla muitakin murheita kuin synnytyspelko. Olethan tietoinen, että hoitamattomat hammasongelmat voivat tehdä todella pahaa terveydellistä hallaa?

Johtuu nimenomaan siitä, että usein kyseessä on hätäsektio eli ollut jo ongelmia ennen kuin siihen hätäsektioon on päädytty. Suunnitellussa sektiossa riskit ovat paljon pienemmät.
 
Synnytys sattuu silloin synnytyksen ajan, mutta aika nopeasti sen jälkeen helpottaa.
Sektio ei satu, mutta kun puudutus lakkaa, alkaa kivut. Jos olisin syönyt alatiesynnytyksen jälkeen yhtä paljon kipulääkkeitä kuin sektion jälkeen, ei minua olisi varmaankaan sattunut mihinkään.

Jos joskus kolmannen saisin, niin todella toivoisin, että alateitse syntyisi. Molemmat olen siis kokenut. Sektion perä-jalkatilan vuoksi. Ei jätetty vaihtoehtoja, huonon asennon vuoksi.
 
[QUOTE="vieras";28202793]Ihmeellistä liioittelua täällä sektioiden osalta. Miksei täällä liioitella alatiesynnytyksiä kuinka kauheita ne voi olla isoine repeämisineen ja kuinka ei voi istua pitkään aikaan sen jälkeen?

Itse pääsin käveleen sektiota seuraavana aamuna ja otettiin myös tippaletku pois. Eikä mua kyllä mitään kahta kertaa pistetty (eli ei laitettu kipupumpua) vaan sain spinaalipuudutuksen ja tietenki kädessä oli kanyyli. Seuraava päivä on toki aika kivulias, mutta kivut lähtee kun alkaa vaan liikkuun ja käyttää särkylääkkeitä. Itse söin särkylääkkeitä vain sairaalassa ne 4pv mitä olin ja kotona jätin jo pois koska en tarvinnut. Lähdin myös ekalle varovaiselle vaunulenkille silloin.

Ei ne vauvannostot mitään satu. Sen painavampaa toki ei muutamaan viikkoon saa nostella, mutta hyvin onnistuu vauvanhoito nostoineen ja pesuineen. Liikkuminen, riittävät särkylääkkeet alussa ja haavan ilmakylvyt sekä vedellä pesu auttaa paranemisessa.

Kiireellisisssä sektioissa ja hätäsektioissa on aivan erilaiset riskit kuin suunnitelluissa ja niissä tosiaan voikin joskus (1-2krt/vuodessa ?) käydä niin että äiti voi kuolla. Vauvallehan sektio on aika turvallinen, äiti siinä enempi ottaa riskiä. Alatiesynnytyksessä tilanne taas on toisinpäin.[/QUOTE]

Huoh ja argh. Tuskin tässä kukaan on _liioitellut_ sektiokokemuksiaan. Itsepä siinä yleistät että "se mitään satu, minäkin jo perunapelloilla huhkin ja ihan kunnossa olin"-tyylillä. Harvinaisen ärsyttävää. Kun sua ei sattunut niin ei sitten muitakaan?

Täällä meinaan eräs jolle todella teki kipeää jo kyljen kääntö sängyssä, ylösnousut, vauvan nostaminen, vaipan vaihto, kävely, paskominen, kuseminen (paine alavatsalla) kuukauden leikkauksen jälkeen. Puhumattakaan repimiskivuista haavalla vielä vuodenkin päästä, tai vatsan tunnottomuudesta. Ai mut hitto täähän on liioittelua kun se sektio on niiiiiiiiiiiiiin helppo toimenpide. Sitä ei oikeesti tapahtunutkaan, olen valaistunut :D
 
Olen juuri toipumassa pakollisesta sektiosta, enkä todellakaan ymmärrä kuka helvetissä haluaa käydä tämän läpi vapaaehtoisesti??!! Itse olisin synnyttänyt vaikka 10 lasta luonnollisesti kuin kokenut tämän.
 
Mulla taas aivan päinvastoin.
Kolmas tulossa ja eniten pelottaa ettei saisi synnyttää alakautta. Viimeinen asia mitä haluaisin on sektio ja teen kaikki mitä vallassani on etten siihen joutuisi.
Toisen kohdalla olin synnytyksessä jo aivan loppu yli tunnin ponnistamisen jälkeen mutta kun kuulin sanan "sektio" niin päätin että vaikka henki menisi niin mähän punnerran tämän vauvan ulos.
Ja niin punnersin ilman kipulääkkeitä lähes viisi kiloisen vauvan, jonka päänympärys oli "kevyet" 37cm ja tekisin sen nyt kolmannenkin kohdalla uudelleen ennemmin kuin menisin leikkaukseen.
 
Eniten tässä ketjussa pelottaa se, että vain yksi kirjoittaja epäilee mun lisäksi ap:n olevan provo. Teistä muistako kuulostaa ihan normaalilta ja tervejärkiseltä puheelta, että MIETITÄÄN ITSEMURHAA tulevan synnytyksen takia???? Helketti, siinä on jälleen yksi äidiksi "kypsä" hankkimassa jälkikasvua....
 
[QUOTE="xXx";28203407]Huoh ja argh. Tuskin tässä kukaan on _liioitellut_ sektiokokemuksiaan. Itsepä siinä yleistät että "se mitään satu, minäkin jo perunapelloilla huhkin ja ihan kunnossa olin"-tyylillä. Harvinaisen ärsyttävää. Kun sua ei sattunut niin ei sitten muitakaan?

Täällä meinaan eräs jolle todella teki kipeää jo kyljen kääntö sängyssä, ylösnousut, vauvan nostaminen, vaipan vaihto, kävely, paskominen, kuseminen (paine alavatsalla) kuukauden leikkauksen jälkeen. Puhumattakaan repimiskivuista haavalla vielä vuodenkin päästä, tai vatsan tunnottomuudesta. Ai mut hitto täähän on liioittelua kun se sektio on niiiiiiiiiiiiiin helppo toimenpide. Sitä ei oikeesti tapahtunutkaan, olen valaistunut :D[/QUOTE]

Kokemuksista onkin hyvä puhua, hyvistä ja huonoista. Mutta jostain syystä näihin sektioketjuihin aina ilmestyy porukkaa pelottelemaan ja liiottelemaan sektion kauheuksista, vaikka sellaista eivät itse ole kokeneet. Kyllähän se on iso leikkaus ja siihen liittyy riskejä, suunniteltu sektio kuitenkin on melko turvallinen ja siihen liittyvät riskit pieniä. Toipuminen sen sijaan on hyvin yksilöllistä.
 
Leikkaus on aina leikkaus ja siinä on leikkauksen riskit. Mä en ikinä maailmassa haluisi sektioo vapaaehtoisesti. Enkä todellakaan kannata sitä vapaavalintaisena.

Mä kävelin synnytyssalista osastolle 2h synnytyksen jälkeen. Mulle ei jääny vatsaan raskausarpia kummempaa ja sektioita ei tehdä määräänsä enempää eli se myös rajoittaa lapslukumäärää.


Kyllä siinä alatiesynnytyksessäkin on riskinsä mutta mikä ei olis riskitöntä. Isommat riskit on mun mielestä sektiossa.
 
Alkuperäinen kirjoittaja Señora;28203449:
Kokemuksista onkin hyvä puhua, hyvistä ja huonoista. Mutta jostain syystä näihin sektioketjuihin aina ilmestyy porukkaa pelottelemaan ja liiottelemaan sektion kauheuksista, vaikka sellaista eivät itse ole kokeneet. Kyllähän se on iso leikkaus ja siihen liittyy riskejä, suunniteltu sektio kuitenkin on melko turvallinen ja siihen liittyvät riskit pieniä. Toipuminen sen sijaan on hyvin yksilöllistä.

Samaa mieltä! Pelotellaan kaameilla sektiokokemuksilla, mutta sen sijaan alatiesynnytys on helppo kun pääsee heti liikkeelle ym ym. Kyllä sitä voi olla alatiesynnytyksen jälkeenkin helvetillisen kipeä ja saada pahat repeämät vaikka peräsuoleen asti, niin ei taatusti istu kuukauteen. Itselläni oli ainakin "normi" synnytys miljoona kertaa kivuliaampi kaikin puolin ja siitä toipuminen vei kauan aikaa. Sektio oli tähän verrattuna todella "helppo" ja kivut pienempiä jälkeenpäin.

Kuten sanottu toipuminen on yksilöllistä eikä voi tulla sanomaan suoralta kädeltä että alatiesynnytys on helppo ja nopea toipua sekä vastaavast sektiosta tulee järkyttävät kuukausien tuskat.

Ap:lle kuitenkin suosittelisin neuvolassa puhumista ja/tai pelkopolia
 
Suomessa saa section pelon vuoksi.

Jokainen tapaus on erilainen ja jos aloittajan jutut ei ole provoja niin jo mielenterveysongelmiesi takia tarvit apua. synnytystapa ei voi olla se tärkein tässä kohtaa vaan se että mielenterveys-ammattilaisten kanssa kartoitetaan tilanne sinun ja vauvasi kohdalta ja voit miettiä esim. adoptiota koska ilman tukiverkkoa ja yksin voi olla sinunkaltaisellesi liikaa ja riski vauvan hyvinvoinnille.
 
[QUOTE="kesis";28202387]miten olet ajatellut vauvan kanssa kestää ja jaksaa? oletko hakenut jo apua? toivottavasti.vaikka perhetyöntekijä käymään teillä....
arjen pyörittäminen ei ole kuin tanssia vain, jos vaikka lapsella koliikki tms huutoja tulee vaikka hampaista,allergioiden tms tms vuoksi tulevaisuudesta.

sektiossa olet alussa kyljelläsi ja sinua pidetään paikoillasi selkä kaarella kun selkärankaan pistetään kaksi kertaa erittäin kivuliiasti, kipupumpun kanyyli ja epiduraali,eivät mitään herkkuhetkiä. sen jälkeen kun olet leikattu lapsi on vierihoidossa silti mutta nousta et saa 24h.jokainen liike sattuu,saatika jos yskäiset HUH!
2-3vrk kun olet ollut osastolla pitää sinun sitten itse kantaa lapsi sieltä pois ja voin luvata että nostot seur.viikkon-2 erittäin kivuliaita.
normi farkkuja tms et päälle saa kun ne painaa haavan seutua.

jos olet yksin miten olet ajatellut nostella vauvaa ja kauppakasseja kun et saisi nostaa 4kg painavampaa seur viikkoina?[/QUOTE]

Lupaatko minullekin? Takana neljä sektioa ja kertaakaan en ole tajunnut kipua tuntea vaikka muuten olen tosi kipuherkkä (ok, kolmosesta tuli spinaalipäänsärky ja se oli kivulias, ehkä voit luvata senkin ap:lle?), edes puudutteen pistäminen selkään ei rehellisesti sattunut vaikka muuten pidin sitä erittäin epämiellyttävänä toimenpiteenä peläten myös kipua.

Joka kerta pääsin ylös sängystä 6-8h vauvan syntymän jälkeen ja tuosta asti pystyin ihan ok hoitelemaan ja nostelemaan vauvaa, liikkumaan jne. Ilman niitä kipuja. Vauvoista esikoinen oli ainoa josta jouduin olemaan erossa n. 20 minuuttia heräämössä (vauvalla down-epäily josta ei oltu vielä kerrottu vanhemmille, halusivat kuitenkin pitää tarkkailtavana), kaikki muut vauvat olivat rinnalla tai ihan siinä vieressäni koko ajan.

Kotiutumiskunnossa olin 2-3vrk vauvojen syntymän jälkeen käytännön hommat kotona sujui ihan ok vaikka painavammat nostelut ja isompien lasten hoidon jätinkin suosiolla pääosin miehelle. Imetys onnistui myös todella hyvin kaikkien kohdalla.



Ja juu, siltikään en pysty lupaamaan ap:lle vastaavaa. Niin synnytyksissä kuin sektiossakin löytyy erilaisia kokemuksia. Ap nyt kuulostaa ihan provolta, mutta jos ei sitä ole niin kannattaa huomioda että sektioon liittyy aina ison leikkauksen riskit. Myös toipuminen on keskimäärin hitaampaa kuin alatiesynnytyksissä ja jo rajoitukset kuten se ettei useampaan viikkoon saa nostaa mitään vauvaa painavampaa hankaloittavat arkea, erityisesti jos ei ole sitä toista aikuista apuna. Toki vauvakin saa alatiesynnytyksestä paremmat terveydelliset lähtökohdat ja imetys onnistuu helpommin.

Ei sektio ole mikään helppo oikotie onneen mutta silti välillä ihmettelen miten voidaan toiselle niin varmasti lupailla että tässä ja tässä asiassa tulee ongelmia. Vähän sama jos traumaattisen alatiesynnytyksen kokenut lupailee raskaana olevalle että sinunkin synnytyksessäsi tulee eteen kaikki nuo tuskat ja ongelmat.
 
Viimeksi muokattu:
  • Tykkää
Reactions: Señora
Mä en vaan kestä kipua, enkä ajatustakan. Kaikki vverikokeet ynnämuut mahdottomia. Hammaslääkärisä en ole käynyt yli 10 vuoteen vaikka hampaisiin sattuu.. :(

Lisäksi minulla on lukuisia mielenterveysongelmia -häiriöitä ja ongelmia. Lisäksi odotan tätä lasta täysin yksin ilman minkäänölaista tukiverkostoa. Olen miettinyt itsemurhaakin tämä asian tiimoilta. .. :(

Sulle ei taida sectio olla vastaus. Neuloitta et selviä ja myöskään sectio ei ole kivuton. Mut oli pakko leikata ja todellakin oisin halunnu viedä homman itse loppuun saakka. Mulla haava tulehtui ja sitä piti availla+hoitaa ja popsia antibioottia. Onneksi jokaiselle ei ongelmia tule. Kannattaa mennä pelkopolille puhumaan asiat ja miettimään missä mennään.
 
[QUOTE="MAmi89";28201927]Miksei sitä keisarinleikkausta voi valita "vaihtoehdokseen" synnytyksessä?

Olen keskustellut tästä asiasta neuvolassa, tai ja mainitsin nyt viimeksi että mä vaan koko ajan sitä tulevasa synnytystä kauhulla ja en nuku ees sen takia. Kysyin voisiko olla mitään mahdollisuutta saada tehdä sitä synnytystä keisarinleikkauksella ja kuulemman sen saa vain hätä tapauksissa. Luulin että sen saa helpommin, kun esim. kaikki julkikkiksetkin aina tekee sen niin iisisti (Britney mm. ?? :D )

Joo, sori jos sekavaa tekstiä. Tästä aikaa jo yöstä vähän "sekasin", kun mulla pyörii vaan päässä kaikki ne synnytyskivut ym. .. :( PElottaa vaan niin koko ajan, ja koen olevani masentunut. : '( :'( :([/QUOTE]

Sektio ei ole luonnollinen tapa synnyttää. Nainen kestää alatiesynnytyksen paremmin. Ja kannattaa vähän lukea sektioon riskeistä. Itse en vapaaehtoisesti menisi sektioon!

http://kaksplus.fi/keskustelu/lapse...tapahtuneista-komplikaatioista-ja-ongelmista/
 

Yhteistyössä