Mitä tehdä kun poika lyö toisia?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Kyy
  • Ensimmäinen viesti Ensimmäinen viesti
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras 2:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Kyllä nuo väkivaltaiset miehetkin lopettavat, jos joku hakkaa ne kerran ja tekee selväksi, että noin ei toisia kohdella.

Eli väkivalta on väärin, paitsi silloin kun se ei ole? Eikös tää hammas hampaasta-hommeli ole vähän aikansa elänyttä? Jos mun lapsi lyö toista vasaralla ja saa rangaistukseksi vasaraniskun joltain toiselta, mitä se opettaa? Mihin perustat käsityksesi siitä, että kerran turpaansa saanut ei enää lyö toisia?

Ei toimi kaikille, usein sellainen lyö, joka on saanut huonoa kohtelua.

Mutta tässä on lapsi, joka kuvittelee että saa tehdä mitä haluaa. On aina saanut. Äiti vain silittää päätä ja lässyttää tunteista (pojan omista) kun on lyönyt toista. Ja itkee omansa puolesta kun voi pahoin.

ja kun sanoo sanat anteeksi voi taas kun alkaa kiukutataa, lyödä toista vasaralla päähän.

Kyllä tuollaiseen tepsii, kun joku toinen lapsi antaa takaisin.
 
Alkuperäinen kirjoittaja huh huh:
Minä tekisin tuollaisesta lapsesta aivan välittömästi lastensuojeluilmoituksen.

Ai 4-vuotiaasta? Haloo, ei kaikki aina johdu kotioloista! Saattaapi olla jotain muita ongelmia esim. tarkkaavaisuushäiriö, joka alkaa nyt paljastumaan. Kun sanat eivät riitä, otetaan nyrkit avuksi.

Ota yhteys perheneuvolaan psykologille ja poika tutkimuksiin.
 
Alkuperäinen kirjoittaja kolme pientä porsasta:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Kyllä nuo väkivaltaiset miehetkin lopettavat, jos joku hakkaa ne kerran ja tekee selväksi, että noin ei toisia kohdella.

onko tosiaan näin? en usko,oli se väkivaltanen sitten mies tai nainen mutta tuolla keinolla se ei taatusti lopu

kokemusta on. Esim. eron jälkeen moni lopettaa, kun on henkisesti lyöty. Seuraavaa vaimoa ei hakkaakaan enää.

ja saman saisi aikaan, kun naapurit hakkaisivat yhdessä ja näin mies näkisi että tekee väärin.

paapominen ja silmien sulkeminen ei auta.
 
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Hmmm. Toisessa päiväkodissa oli paljon pienemmästä ilmoitetttu lapsesta lastensuojeluun (tönimisestä), joten kummastuttaa, että perheneuvola pitää vähäpätöisenä asiaa. Tai oliko sinun tarkoitus saada tällä tavalla kaikki puolellesi? Ja tottakai lampaat laumassa uskovat.

Tosiasia on, että väkivaltiset miehet ovat kasvaneet äidin kanssa, joka sallii kaiken. Aina on vaimon syy, mitäs on niin lihava, nalkuttava tai ruma.

Väkivlata lapsessa on normaalia, mutta jos siihen suhtaudutaan paapomalla ja mietitään oman kullan tunteita sen sijaan, että tehdään selväksi lapselle, että teki väärin ja korvataan teko konkreettisesti. (jäähy, pelikieltä, aresti jne tai maksetaan lapsen leluista - ei leluja- toisen lapsen lääkärikulut)

Joo, tarkotus ei ollut saada kaikkia "puolelleni" (mikä tässä nyt ees on kenenkin puoli?) vaan mahdollisesti kuulla toisilta vinkkejä, että miten tuon käytöksen saisi loppumaan?

Ja perheneuvolassa ollaan käyty nyt tasan kerran, koska pojalla oli ollut hoidossa ja sittemmin myös kotona selittämättömiä raivareita. Jo silloin oli heitellyt toisia tavaroilla tai hiekalla. Tästä sanottiin siellä, että vaikuttaa normaalilta. Mun mielestä ei lapsen normaaliin käytöseen kuulu tuollainen väkivaltaisuus.

Ja ei, meillä ei edelleenkään suhteuduta paapomalla näihin. Mutta silti pidän aitoa anteeksipyyntöä erittäin tärkeänä, jotta poika oppii mitä saa ja mitä ei saa tehdä. Ja erittäin selväksi on tehty, että teko oli väärin. Meillä myös pitää katua niitä vääriä tekojaan eikä asiaa ohiteta vain sillä, että "ethän enää tee?".

Ja naapurin lapselle ei onneksi tullut kuin pieni kuhmu ja mustelma, eivät olleet lastaan lääkäriin vieneet. Ja oma poika on nyt arestissa siten, ettei saa mennä hetkeen tuon naapurin kanssa leikkimään. (Täällä ei sitten muita kavereita kotioloissa olekaan.)

Että, jos luet koko ketjun, ymmärrät varmaan tilanteen paremmin.
 
Alkuperäinen kirjoittaja Black Dahlia:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Hmmm. Toisessa päiväkodissa oli paljon pienemmästä ilmoitetttu lapsesta lastensuojeluun (tönimisestä), joten kummastuttaa, että perheneuvola pitää vähäpätöisenä asiaa. Tai oliko sinun tarkoitus saada tällä tavalla kaikki puolellesi? Ja tottakai lampaat laumassa uskovat.

Tosiasia on, että väkivaltiset miehet ovat kasvaneet äidin kanssa, joka sallii kaiken. Aina on vaimon syy, mitäs on niin lihava, nalkuttava tai ruma.

Väkivlata lapsessa on normaalia, mutta jos siihen suhtaudutaan paapomalla ja mietitään oman kullan tunteita sen sijaan, että tehdään selväksi lapselle, että teki väärin ja korvataan teko konkreettisesti. (jäähy, pelikieltä, aresti jne tai maksetaan lapsen leluista - ei leluja- toisen lapsen lääkärikulut)

Joo, tarkotus ei ollut saada kaikkia "puolelleni" (mikä tässä nyt ees on kenenkin puoli?) vaan mahdollisesti kuulla toisilta vinkkejä, että miten tuon käytöksen saisi loppumaan?

Ja perheneuvolassa ollaan käyty nyt tasan kerran, koska pojalla oli ollut hoidossa ja sittemmin myös kotona selittämättömiä raivareita. Jo silloin oli heitellyt toisia tavaroilla tai hiekalla. Tästä sanottiin siellä, että vaikuttaa normaalilta. Mun mielestä ei lapsen normaaliin käytöseen kuulu tuollainen väkivaltaisuus.

Ja ei, meillä ei edelleenkään suhteuduta paapomalla näihin. Mutta silti pidän aitoa anteeksipyyntöä erittäin tärkeänä, jotta poika oppii mitä saa ja mitä ei saa tehdä. Ja erittäin selväksi on tehty, että teko oli väärin. Meillä myös pitää katua niitä vääriä tekojaan eikä asiaa ohiteta vain sillä, että "ethän enää tee?".

Ja naapurin lapselle ei onneksi tullut kuin pieni kuhmu ja mustelma, eivät olleet lastaan lääkäriin vieneet. Ja oma poika on nyt arestissa siten, ettei saa mennä hetkeen tuon naapurin kanssa leikkimään. (Täällä ei sitten muita kavereita kotioloissa olekaan.)

Että, jos luet koko ketjun, ymmärrät varmaan tilanteen paremmin.

en ymmärrä
vain "pieni kuhmu ja mustelma". mietipäs että jonkun toisen laspi olisi aiheuttanut nuo omallesi. Kyllä juoksisit lääkäriin ja valiitaisit ja haukuisit toisen lapsen.
On tullut selväksi, että lapsesi ei saa mitään konkreettista rangaistusta, etkä sellaista aio antaakaan. eli neuvot eivät kelpaa.
"pieneen hetkeen naapuriin". Kyllä lapsi tarvitsee kunnon rangaistuksen ilkeydestään. Ei ihme että tulee raivareita, kun saa pyöritetllä mielensä mukaan kaikkia.
 
Alkuperäinen kirjoittaja Black Dahlia:
Siis meillä on nyt sellainen ongelma tuon nelivuotiaan kanssa, että kun hän tulistuu hän saattaa lyödä toista ja heittää tavaroita toisia kohti. Ja ei mitään kevyitä juttuja. Oli pari päivää sitten lyönyt naapurin poikaa vasaralla päähän! :o Ja hoitopaikassa on monesti meinannut heitellä esim. tuoleja. Onneksi hoitotädit ovat saaneet estettyä.

Mutta mitä tuolle voisi tehdä? Perheneuvolassa olivat sitä mieltä, että on normaali 4-vuotiaan käytöstä. Minusta ei. Tai ei ainakaan saisi olla.
Ja nämä tilanteet saattavat tulla ihan yhtäkkiäkin. Eli muut ei välttämättä huomaan tilanteen kehittymistä etukäteen.

Erittäin temperamenttinen on poika ja äitinsäkin, että varmaan on geeneissä tuota tulisuutta. Mutta miten tuon toisille (ja itselleenkin) vaarallisen käytöksen saisi loppumaan? Mitä voisi keksiä pojalle sijaistoiminnoiksi tuon raivon purkautumiseen?


Ei todellakaan ole normaalia. Mitähän siitä tulisi, jos kaikki lapset olisi samanlaisi. Joka päivä olisi ambulanssi päivähoitopaikassa, kun lapset pahoinpitelisivät toisiaan.
 
Ei 4v ole kypsä tuollaiseen psykologiseen lässytykseen. Hän lopettaa jos saa tietää, että tekee väärin.
Ei hän tiedä, kun sinä lässytät hänen tuntiesta kun itse kiusaa toisia.
 
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Ei 4v ole kypsä tuollaiseen psykologiseen lässytykseen. Hän lopettaa jos saa tietää, että tekee väärin.
Ei hän tiedä, kun sinä lässytät hänen tuntiesta kun itse kiusaa toisia.

Hän tietää, että on tehnyt väärin, jos saa viikon arestin tai jos hän joutuu korvata naapurille aiheuttamansa tuskan. Esim. antaa jotain itselleen arvokasta.
 
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja kolme pientä porsasta:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Kyllä nuo väkivaltaiset miehetkin lopettavat, jos joku hakkaa ne kerran ja tekee selväksi, että noin ei toisia kohdella.

onko tosiaan näin? en usko,oli se väkivaltanen sitten mies tai nainen mutta tuolla keinolla se ei taatusti lopu

kokemusta on. Esim. eron jälkeen moni lopettaa, kun on henkisesti lyöty. Seuraavaa vaimoa ei hakkaakaan enää.

ja saman saisi aikaan, kun naapurit hakkaisivat yhdessä ja näin mies näkisi että tekee väärin.

paapominen ja silmien sulkeminen ei auta.

niin..en tiiä,ei oo kokemusta,onneksi.

jotenki vaa tuntuu et päteeköhän tuo iha kaikkien kohalla kuitenkaan :/
 
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Ei 4v ole kypsä tuollaiseen psykologiseen lässytykseen. Hän lopettaa jos saa tietää, että tekee väärin.
Ei hän tiedä, kun sinä lässytät hänen tuntiesta kun itse kiusaa toisia.

Hän tietää, että on tehnyt väärin, jos saa viikon arestin tai jos hän joutuu korvata naapurille aiheuttamansa tuskan. Esim. antaa jotain itselleen arvokasta.

ja näitä äitejä on paljon nykyän, jotka kohtelee toisten lapsia kuin kakkaa, ja säälii omaa, joka hakkaa muita. Ainoa keino on käskeä omaa lyödä takaisin näitä hemmoteltuja.
 
Alkuperäinen kirjoittaja kiilusilmäfanaatikko:
No onpa taas ketju... eikö tämän voisi lukita? Aika asiattomaksi on mennyt jo nyt.

ap mainitsi (ehkä valehteli) että perheneuvola pitää normaalina, ja mammat heti uskovat ja alkavat paapoa.
Voi olla normaalia, mutta ap:n suhtautumienn ei.
kova kuri pojalle.
 
Alkuperäinen kirjoittaja katsoa peilin:
kasvatus pielessä!lopetaa se läsynlässy lellikasvatus

ihan hyvä huomio. Toki se lällykasvatus on lopetettava ihan jokaisen, mutta kun laki ei ole samaa mieltä. Minä kun olen oikeasti sitä mielttä, että joskus se tukkapölly on erittäin hyvä keino. Meillä kerran poika nimittäin heitti naapurin tyttöä kivellä päähän (tämä oli juuri silloin se vaihe kun teki näitä ihmeellisiä typeryyksiä ) ja kyllä, nappasin tukasta kiinni ja minusta se oli töysin oikeutettua. Toki minusta olisi saanut tehdä lastensuojeluilmoituksen jos naapurit olisivat niin halunneet, mutta jokainen täysijärkinen tajusi tuon tilanteen ja sen, että nyt poika kyllä tajusi tehneensä ERITTÄIN väärin.
 
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja Black Dahlia:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Hmmm. Toisessa päiväkodissa oli paljon pienemmästä ilmoitetttu lapsesta lastensuojeluun (tönimisestä), joten kummastuttaa, että perheneuvola pitää vähäpätöisenä asiaa. Tai oliko sinun tarkoitus saada tällä tavalla kaikki puolellesi? Ja tottakai lampaat laumassa uskovat.

Tosiasia on, että väkivaltiset miehet ovat kasvaneet äidin kanssa, joka sallii kaiken. Aina on vaimon syy, mitäs on niin lihava, nalkuttava tai ruma.

Väkivlata lapsessa on normaalia, mutta jos siihen suhtaudutaan paapomalla ja mietitään oman kullan tunteita sen sijaan, että tehdään selväksi lapselle, että teki väärin ja korvataan teko konkreettisesti. (jäähy, pelikieltä, aresti jne tai maksetaan lapsen leluista - ei leluja- toisen lapsen lääkärikulut)

Joo, tarkotus ei ollut saada kaikkia "puolelleni" (mikä tässä nyt ees on kenenkin puoli?) vaan mahdollisesti kuulla toisilta vinkkejä, että miten tuon käytöksen saisi loppumaan?

Ja perheneuvolassa ollaan käyty nyt tasan kerran, koska pojalla oli ollut hoidossa ja sittemmin myös kotona selittämättömiä raivareita. Jo silloin oli heitellyt toisia tavaroilla tai hiekalla. Tästä sanottiin siellä, että vaikuttaa normaalilta. Mun mielestä ei lapsen normaaliin käytöseen kuulu tuollainen väkivaltaisuus.

Ja ei, meillä ei edelleenkään suhteuduta paapomalla näihin. Mutta silti pidän aitoa anteeksipyyntöä erittäin tärkeänä, jotta poika oppii mitä saa ja mitä ei saa tehdä. Ja erittäin selväksi on tehty, että teko oli väärin. Meillä myös pitää katua niitä vääriä tekojaan eikä asiaa ohiteta vain sillä, että "ethän enää tee?".

Ja naapurin lapselle ei onneksi tullut kuin pieni kuhmu ja mustelma, eivät olleet lastaan lääkäriin vieneet. Ja oma poika on nyt arestissa siten, ettei saa mennä hetkeen tuon naapurin kanssa leikkimään. (Täällä ei sitten muita kavereita kotioloissa olekaan.)

Että, jos luet koko ketjun, ymmärrät varmaan tilanteen paremmin.

en ymmärrä
vain "pieni kuhmu ja mustelma". mietipäs että jonkun toisen laspi olisi aiheuttanut nuo omallesi. Kyllä juoksisit lääkäriin ja valiitaisit ja haukuisit toisen lapsen.
On tullut selväksi, että lapsesi ei saa mitään konkreettista rangaistusta, etkä sellaista aio antaakaan. eli neuvot eivät kelpaa.
"pieneen hetkeen naapuriin". Kyllä lapsi tarvitsee kunnon rangaistuksen ilkeydestään. Ei ihme että tulee raivareita, kun saa pyöritetllä mielensä mukaan kaikkia.

Siis toi vieras on aivan sairas ja epäjohdonmukainen.Hänen lapsiaan ei muut saa lyödä,mutta ap.n lasta pitäsi naapureiden hakata vasaralla "että oppii ettei saa lyödä".JOS vieras sinun kasvatusmetodeilla suomen lapsia kasvatettaisiin,niin kyllähän täällä ambulanssit kulkisivat tieheään tahtiin sinne tänne. Mistä sä kuvittele,että ap lässyttelee lapselleen. KAUHEA äiti olet itse;sadisti,nihilisti,hyysteerikko,mutta ymmärrän sus:olet varmaan kasvanut väkivaltaisessa perheessä ienenä ja ottanut vielä väkivaltaisen miehen itsellesi ja nyt täällä kaksplussalla purat omaa vihaasi. HUI!!!

 
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Ei 4v ole kypsä tuollaiseen psykologiseen lässytykseen. Hän lopettaa jos saa tietää, että tekee väärin.
Ei hän tiedä, kun sinä lässytät hänen tuntiesta kun itse kiusaa toisia.

Hän tietää, että on tehnyt väärin, jos saa viikon arestin tai jos hän joutuu korvata naapurille aiheuttamansa tuskan. Esim. antaa jotain itselleen arvokasta.

ja näitä äitejä on paljon nykyän, jotka kohtelee toisten lapsia kuin kakkaa, ja säälii omaa, joka hakkaa muita. Ainoa keino on käskeä omaa lyödä takaisin näitä hemmoteltuja.

Toisaalta taas kun sanoo omalle että älä siedä enää tuollaista käytöstä, älä leiki enää kiusaajan kanssa vaan mene pois, ja jos sua lyödään niin lyö takaisin jos puhe ei auta, saa myös kakkaa niskaan...
Katsos kun sitä kiusaajaa pitää ymmärtää, kun sillä on selkeestikin paha olla. Ja kiusatut kuitenkin provosoi sitä kiusaamaan.
*muistelee ketjuja, jossa kertoi lapsensa päiväkodissa olevista toistuvasti muita kiusaavista ja lyövistä lapsista*

Eli ihan sama kuka palstalle kirjoittaa, ns. kiusaajan äiti tai kiusatun äiti, vika on aina ketjun aloittajassa ja hänen lapsessaan :saint:
 
1. muut ihmiset on yhtä arvokkaita kuin sinä ja sun lapsi
2. ihmisillä on oikeus ruumiilliseen koskemattomuuteen ja sun lapsella ei ole mitään oikeutta hakatamuita.
3. sinä olet oikeustoimikelpoinen ja vastuuss alapsestasi.
4. pidä huoli, että hän ei lyö muita. rankaise konkreettisesti jos näin käy. ei mitän hempeilyä ja huomioita ja palkkioita jos kohtelee muita huonosti.

5. jos et pysty, anna lapsi pois. kasvatat tulevia perheensa hakkaajia.
 
Alkuperäinen kirjoittaja åboriginaali:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Ei 4v ole kypsä tuollaiseen psykologiseen lässytykseen. Hän lopettaa jos saa tietää, että tekee väärin.
Ei hän tiedä, kun sinä lässytät hänen tuntiesta kun itse kiusaa toisia.

Hän tietää, että on tehnyt väärin, jos saa viikon arestin tai jos hän joutuu korvata naapurille aiheuttamansa tuskan. Esim. antaa jotain itselleen arvokasta.

ja näitä äitejä on paljon nykyän, jotka kohtelee toisten lapsia kuin kakkaa, ja säälii omaa, joka hakkaa muita. Ainoa keino on käskeä omaa lyödä takaisin näitä hemmoteltuja.

Toisaalta taas kun sanoo omalle että älä siedä enää tuollaista käytöstä, älä leiki enää kiusaajan kanssa vaan mene pois, ja jos sua lyödään niin lyö takaisin jos puhe ei auta, saa myös kakkaa niskaan...
Katsos kun sitä kiusaajaa pitää ymmärtää, kun sillä on selkeestikin paha olla. Ja kiusatut kuitenkin provosoi sitä kiusaamaan.
*muistelee ketjuja, jossa kertoi lapsensa päiväkodissa olevista toistuvasti muita kiusaavista ja lyövistä lapsista*

Eli ihan sama kuka palstalle kirjoittaa, ns. kiusaajan äiti tai kiusatun äiti, vika on aina ketjun aloittajassa ja hänen lapsessaan :saint:

siis eihän sun lasta vasaralla lyöty. ja päiväkodissa saa se lapsi tuntuvat rangaistukset kuten itse sanoit.
ja hän tuli huonoista kotioloista. ap hemmottelee lapsensa.
 
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
siis eihän sun lasta vasaralla lyöty. ja päiväkodissa saa se lapsi tuntuvat rangaistukset kuten itse sanoit.
ja hän tuli huonoista kotioloista. ap hemmottelee lapsensa.

Ei se toinen lapsi mistä kerroin tullut huonoista kotioloista :whistle: vaan on nimenomaan erittäin hemmoteltu, mutta palsta päätti että kotiolojen on oltava huonot koska lapsi lyö ja kiroilee, ei muuten kuulemma osaisi sellaista tehdä... Toinenkin lapsi on vanhempiensa toimesta lässynlässyn-päähäntaputeltu, meidän pikkuinen, meidän vaavi, jne, vaikkei ehkä materiassa kylve.

Joka tapauksessa homma menee palstalla niin, että oli aihe mikä tahansa, on ketjun aloittajassa aina vika, ja yleensä harmaana kirjoittavat tulevat sen auliisti kertomaan.
 
Alkuperäinen kirjoittaja åboriginaali:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
siis eihän sun lasta vasaralla lyöty. ja päiväkodissa saa se lapsi tuntuvat rangaistukset kuten itse sanoit.
ja hän tuli huonoista kotioloista. ap hemmottelee lapsensa.

Ei se toinen lapsi mistä kerroin tullut huonoista kotioloista :whistle: vaan on nimenomaan erittäin hemmoteltu. Toinenkin vanhempiensa toimesta lässynlässyn-päähäntaputeltu, meidän pikkuinen, meidän vaavi, jne.

Joka tapauksessa homma menee palstalla niin, että oli aihe mikä tahansa, on ketjun aloittajassa aina vika, ja yleensä harmaana kirjoittavat tulevat sen auliisti kertomaan.

No sellainen kuva huonoista kotioloista (väkivaltaisesta) mulla ja monella muulla tuli, kun puhuit kaljapulloista ja ett niihin on rahaa mutta ei lapseen.

Muutenkin vähän vaihtelit kantaa sen mukaan lapsesta mitä kukin kirjoitti. välillä tuli huonosta kodisat välillä ei.
 
Sinulla on ristiriitaisia ja tunneväritteisiä ajatuksia;omia tunteitasi jotka ylettömän voimakkaita!!! puhumme nyt 4 v lapsesta EMME SINUN ISÄSTÄSI;VELJESTÄSI JA AVIOMIEHISTÄSI...mikähän sinun käytöksessäsi on vetänyt tällaista vihamielistä energiaa puoleesi,onka omassa asennoitumisessa jotain yliampuvaa????
 
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
No sellainen kuva huonoista kotioloista (väkivaltaisesta) mulla ja monella muulla tuli, kun puhuit kaljapulloista ja ett niihin on rahaa mutta ei lapseen.

Muutenkin vähän vaihtelit kantaa sen mukaan lapsesta mitä kukin kirjoitti. välillä tuli huonosta kodisat välillä ei.

Niin, mä kerroin että kaljaa sinne kannetaan joka viikko, ja tupakkaa kuluu, mutta kun lapsi haluaa pari egeä kuussa maksavaan jumppaan niin sanotaan ettei oo rahaa. Parin röökiaskin hinnalla maksaisi jo komeasti lapsen jumpan.

Mistään hakkaamisesta tai alkoholismista mulla ei oo mitään tietoa, kuten kerroin jo silloin. Palsta vaan tekee ihan omat johtopäätöksensä yhdestä, kahdesta irrallisesta lauseesta.
 

Yhteistyössä