Toinen nainen ja syyllisyys

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Sindur
  • Ensimmäinen viesti Ensimmäinen viesti
S

Sindur

Vieras
Täällä keskustellaan vilkkaasti "turha syyllistää toista naista" -viestiketjun alla. On tosiaan vaikea olla tuomarina...mutta onko teillä ihmiset oikeasti mielipiteitä siitä, että ns. toinen nainen ottaa hampaisiinsa ns. ykkösnaisen?

Tuolla viestiketjussa joku yritti kertoa miten on joutunut toisen naisen syytösten kohteeksi jne. mutta keskustelu kääntyy aina siihen, että vaimot syyttävät toista naista. Mitä sitten kun toinen nainen todella syyttääkin vaimoa? Haukkuu, soittelee, tulee työpaikalle. Olen tämä kokenut, enkä silloin syyllistänyt vielä ketään. Näin jälkeenpäin, tuosta kaikesta pyörityksestä selvinneenä, ajattelen, että en sitä todellakaan ansainnut. Onkohan ns. toinen nainen koskaan katunut käytöstään, sitä en tiedä.
 
Samaa olen kokenut minäkin. Rajun hyökkäyksen, joskin vain kännykän välityksellä. Se alkoi heti kun mieheni oli kertonut asiasta ja ilmoittanut sivusuhteelleen, että heidän juttunsa on ohi.

Näin jälkikäteen harmittaa, kun itse olin niin shokissa kaikesta saamastani tiedosta, että jostakin kumman syystä olin ystävällinen ja rauhoitteleva tämän ihmisen häiriköidessä. En ymmärrä itsekään miten pystyin kuuntelemaan häntä tyynesti. Sillä niskaani satoi vielä viikkojenkin jälkeen mitä törkeimpiä viestejä. Siitä, millainen avuton luuseri minä olen kun ripustaudun mieheen joka ei hänen sanojensa mukaan ollut koskaan minua rakastanut. Miten ruma minä olen (emme olleet koskaan nähneet toisiamme!). Tai miten vain hänen kanssaan mieheni ikinä kykenisi olemaan onnellinen. Tai miten minä pilasin hänen elämänsä.Olin myös valehtelija (???), moraaliton läski (olen siis hoikka!!!), epätoivoinen ym kuvailuja.

Lopulta mieheni sanoi hänelle ottavansa yhteyttä yhteyden poliisiin, mikäli viestintä vielä jatkuisi.

Jatkuihan se muutaman kerran. Tuli itsemurhaviestejä, parikin kappaletta, kunnes loppui kokonaan. Hengissä hän kuitenkin edelleen on...

Minä kyllä uskon, että tämä ihminen on katunut. Ainakin jokainen normi-ihminen tokeentuu lopulta ja tajuaa hävetä.

Mutta en minä sitä ansainnut. Kaiken sen surun päälle. Se oli oikeasti kohtuutonta ja vaikka nyt sille jo voi MELKEIN nauraa, niin kyllä se silloin aiheutti vielä suunnattomasti lisää pahaa oloa. Vaikka kuinka tämä ohminen oli sekaisin, niin tuntui kidutukselta lukea kuinka ihanaa ja onnellista heillä oli mieheni kanssa ollut. Ja kun hän kirjoitti useasti minun olevan läski, niin aloin jo nähdä itseni sellaisena, epäillä, että mieheni on puhunut minusta läskinä jne.

Eli näissä tapauksissa paskaa varmaan lentää sekä niiltä ykkösiltä että myös kakkosilta. Harmittaa vaan, että olin niin kiltti.
 
onpa karmiva tarina,,ei uskoisi todeksi. Missä nyt ovat nämä kakkosnaiset? kommentoikaa ihmeessä tätäkin!

Miten muuten miehesi pystyi elämään asian kanssa silloin? Hänhän tässä menetti myös kasvonsa, kun lähti näin huonosti käyttäytyvän naisen matkaan? Minä ainakin olisin halunnut kuulla miehen perustelut. Löytyikö ne vain jalkojen välistä?

Sinulle voimia, et ole tuota ryöpytystä anasiannut. Toivottavasti nainen joskus ymmärtää mitä teki.
 
olisipa todella mukava kuulla näiden salarakkaiden perusteluja, kun ovat haukkuneet vaimoja. Missähän te nyt olette? Ja miksi siis syytätte aika usein vaimoa siitä, että vieraissa käyvä ja väärin tekevä mies rakastaakin vaimoaan. Kuitenkin ja lopulta.
 
Ei kaikki salarakkaat toimi tuolla tavalla, luulenpa että aika pieni osa.Tietysti sitä äänekkäämpi ja hankalampi.
Itselleni ei tulisi mieleenikään vahingoittaa rakkaani perhettä, kyllä minä olen pysytellyt sivussa aina ja tulen pysymään.
Suhde on tosin loppusuoralla minun toiveestani...kunhan saan voimia sanoa jyrkän ein.
Nyt on kyllä huono ajankohta siinä mielessä, että mies on sairastunut vakavasti..tuntuu niin pahalta.

Meitä kakkosiakin on siis joka lähtöön...emme kuitenkaan ole niitä onnettaren suosimia, loppupeleissä! Sekin olisi muistettava.
 
Johtuu siitä, että todennäköisesti tämä toinenkin nainen on rakastunut siihen mieheen, mies aikansa leikkii, ja sitten palaa painamaan taas vaimoa. Itse en kyllä sänkyyni päästäisi enää tuollaista miestä, joka on uittanut letkuaan ties missä.

Nämä miehet ovat omasta vapaasta tahdostaan ottaneet itselleen tällaisen salarakkaan tai kakkosnaisen, joskus sitä vain rakastuu siihen toiseen, vaikka kuinka tämä kakkos-nainen koittaisi kovettaa tunteensa ettei kiintyisi liikaa.
 
Alkuperäinen kirjoittaja -salasala-:
Meitä kakkosiakin on siis joka lähtöön...emme kuitenkaan ole niitä onnettaren suosimia, loppupeleissä! Sekin olisi muistettava.

Kas, karman lakihan siinä vain toteutuu. Kylvät pahaa mieltä ja sitä saat sadoksikin. Otahan opiksesi ja valitse seuraavalla kerralla vapaa mies.
 
Alkuperäinen kirjoittaja priina_3:
onpa karmiva tarina,,ei uskoisi todeksi. Missä nyt ovat nämä kakkosnaiset? kommentoikaa ihmeessä tätäkin!

Miten muuten miehesi pystyi elämään asian kanssa silloin? Hänhän tässä menetti myös kasvonsa, kun lähti näin huonosti käyttäytyvän naisen matkaan? Minä ainakin olisin halunnut kuulla miehen perustelut. Löytyikö ne vain jalkojen välistä?

Sinulle voimia, et ole tuota ryöpytystä anasiannut. Toivottavasti nainen joskus ymmärtää mitä teki.

olisi tosiaan kiva kuulla miten mies selittelee asiaa vaimolleen. Miten voi niin sokaistua? Ja miten selittää itselleen tuon kaiken, sekosi naiseen joka onkin häirintäsoittoja ja alatyyliä käyttävä eukko.

Kakkosnaiset suorastaan loistavat poissaolollaan ;)


 
Alkuperäinen kirjoittaja olen kokenut:
Samaa olen kokenut minäkin. Rajun hyökkäyksen, joskin vain kännykän välityksellä. Se alkoi heti kun mieheni oli kertonut asiasta ja ilmoittanut sivusuhteelleen, että heidän juttunsa on ohi.

Näin jälkikäteen harmittaa, kun itse olin niin shokissa kaikesta saamastani tiedosta, että jostakin kumman syystä olin ystävällinen ja rauhoitteleva tämän ihmisen häiriköidessä. En ymmärrä itsekään miten pystyin kuuntelemaan häntä tyynesti. Sillä niskaani satoi vielä viikkojenkin jälkeen mitä törkeimpiä viestejä. Siitä, millainen avuton luuseri minä olen kun ripustaudun mieheen joka ei hänen sanojensa mukaan ollut koskaan minua rakastanut. Miten ruma minä olen (emme olleet koskaan nähneet toisiamme!). Tai miten vain hänen kanssaan mieheni ikinä kykenisi olemaan onnellinen. Tai miten minä pilasin hänen elämänsä.Olin myös valehtelija (???), moraaliton läski (olen siis hoikka!!!), epätoivoinen ym kuvailuja.

Lopulta mieheni sanoi hänelle ottavansa yhteyttä yhteyden poliisiin, mikäli viestintä vielä jatkuisi.

Jatkuihan se muutaman kerran. Tuli itsemurhaviestejä, parikin kappaletta, kunnes loppui kokonaan. Hengissä hän kuitenkin edelleen on...

Minä kyllä uskon, että tämä ihminen on katunut. Ainakin jokainen normi-ihminen tokeentuu lopulta ja tajuaa hävetä.

Mutta en minä sitä ansainnut. Kaiken sen surun päälle. Se oli oikeasti kohtuutonta ja vaikka nyt sille jo voi MELKEIN nauraa, niin kyllä se silloin aiheutti vielä suunnattomasti lisää pahaa oloa. Vaikka kuinka tämä ohminen oli sekaisin, niin tuntui kidutukselta lukea kuinka ihanaa ja onnellista heillä oli mieheni kanssa ollut. Ja kun hän kirjoitti useasti minun olevan läski, niin aloin jo nähdä itseni sellaisena, epäillä, että mieheni on puhunut minusta läskinä jne.

Eli näissä tapauksissa paskaa varmaan lentää sekä niiltä ykkösiltä että myös kakkosilta. Harmittaa vaan, että olin niin kiltti.

Ja mieheltäsi ei sitä paskaa lentänyt? Minusta vain ja ainoastaan pettäjä on syyllinen näihin sotkuihin, mutta sitähän moni nainen ei hyväksy. Aina on vika joko vaimossa tai toisessa naisessa ja mies sen kun jatkaa vieraissa juoksemista häntä suorana ja nauraa partaansa, kun saa ämmät tappelemaan keskenään.

 
Eikö miehet osaa valita salanaisista ketään sopivaa, vaan taitavat ottaa jonkun aivottoman, hullun naisen? Muna vie miestä mennessään. Kakkosnainen on kuvitellut omassa päässään kaikenlaista ja vielä kun mies kun on niin hölmö itsekkin ja esittää omalle vaimolle kaikenlaisia selityksiä ja vaimo sulattaa kaiken. Tietysti on sääli sinänsä, kun miehen vaimo joutuu ilkeilyn ja sadistisen kakkosnaisen teilaamaksi. Ei tätä olisi tapahtunut, jos mies olisi osannut valita fiksun naisen..
 
Olen se kuuluisa kakkonen? ei ikinä ajattele, että soittelisin mun vakipanon vaimolle tai haluaisin aiheuttaa häiriötä?vaikka olen käynyt visiitillä heidän kotona ja ollaan rakasteltu heidän parivuoteessakin. Mies on käyttäytynyt mielestäni aika sikamaisesti, kun vie mut sinne kotiin asti. Muuten tavataan melkein jatkuvasti tai säännöllisen välein. ja rakastellaan jossain muualla, missä milloinkin. Mies haluaa tavata ja lähettää kiihoittavia viestejä. On älyttömän hyvä sängyssä ja huomioi siis kaikessa. Myös ottaa huomioon sen, että ei halua että jään kiinni. Olen myös varattu. Voisin siis aiheuttaa ongelmia jos vain haluan. Koska mies meinasi aiheuttaa ongelman mulle, että meinasin jäädä kiinni?
 
Miksi täällä aina syyllistetään naista, toista naista tai sitä ensimmäistä eli vaimoa? Syyllinenhän on yksinomaan tuo kahden naisen haluama mies. Hän siinä pettää vaimoaan, miksi kakkosnainen siitä murheita ottaisi. Hänhän saattaa olla vapaa ja sen mukaan saa seurustella ihan kenen kanssa tahansa. Joten vaimot, mies on yksin syyllinen, ette te eikä tuo toinen nainen.
 
Alkuperäinen kirjoittaja miksi nainen aina syyllinen:
Miksi täällä aina syyllistetään naista, toista naista tai sitä ensimmäistä eli vaimoa? Syyllinenhän on yksinomaan tuo kahden naisen haluama mies. Hän siinä pettää vaimoaan, miksi kakkosnainen siitä murheita ottaisi. Hänhän saattaa olla vapaa ja sen mukaan saa seurustella ihan kenen kanssa tahansa. Joten vaimot, mies on yksin syyllinen, ette te eikä tuo toinen nainen.

Ymmärtäisin että tässä ketjussa on aiheena häiriköinti?
 
En ole kakkosnainen enkä tule koskaan olemaankaan. Jonkin verran on kuitenkin tullut aiheesta kuultua tyttöjen tikkaremmissa ja vastaavilta palstoilta. Minun käsitykseni aiheesa on se, että harva nainen etsii mahdollisuutta olla jonkun sivuhoito. Tilanne vaan tapahtuu ja nainen rakastuu häneen kiinnostuneeseen mieheen. Mies on monesti hetkellisesti itsekin vilpittömän rakastunut, kertoo ummet ja lammet tunteistaan, tavoittelee ja metsästää naista ja haukkuu nykyistä elämäänsä, koska se todella tuntuu valjulta näiden uusien rakastuneiden tunteiden valossa.

Sitten sille rakkaudelle käy niinkuin aina käy, huuma alkaa laantumaan eikä sitä auta, että tilanne aiheuttaa pettäjälle jatkuvaa soivaa omaatuntoa ja ristiriitaisia tunteita kahden naisen vaateiden välillä. Siinä vaiheessa pettäjä alkaa irtaantumaan kuviosta ja se kakkonen kokee tulleensa petetyksi pahasti. Tämänhän piti olla kaikenvoittavaa ja vyöryvää rakkautta. Koska rakkaudenkohdetta on vaikea vihata, kohdistuu kaikki epärationaalinen viha miehen puolisoa kohtaan, jonka täytyy olla syyllinen miehen tunteiden viilentymiseen ja ongelmiin. Jos minä en sitä miestä saa, ei saa kukaan muukaan. Ei ainakaan se kotka, joka pilasi kaiken ja jota mies ei oikeasti edes omien sanojensa mukaan rakasta.

Tässä nyt tiivistettyvä kuvio siten, miten minä olen sen tilityksistä ymmärtänyt.
 
Alkuperäinen kirjoittaja miksi nainen aina syyllinen:
Miksi täällä aina syyllistetään naista, toista naista tai sitä ensimmäistä eli vaimoa? Syyllinenhän on yksinomaan tuo kahden naisen haluama mies. Hän siinä pettää vaimoaan, miksi kakkosnainen siitä murheita ottaisi. Hänhän saattaa olla vapaa ja sen mukaan saa seurustella ihan kenen kanssa tahansa. Joten vaimot, mies on yksin syyllinen, ette te eikä tuo toinen nainen.

joskus noin. mutta entäs jos kakkosnainenkin on itse parisuhteessa?
 
laatua: no empä tiedä.Rikkinäisten ihmisten peliä on nämä pettämisasiat.
En ymmärä sinua, laatua.., miten voit ja kehtaat itse mennä jonkun ihmisen kotiin?
Sanot että mies on käytäytynyt sikamaisesti kun on sinut sine viennyt, ihanko pakotti.
Mies on sika, mutta sinulle hyvä pano?Sekö riittää.
Ja kuten kirjoituksestasi tulee ilmi, olet itse myös varattu, joten ei ne kakkoset aina,eikä varmaankaan yleensäkkään,ole niitä vapaita, pelkkiä panoja haluavia,ei missään nimessä perhettä ja miestä haluavia.
Tosiasiallisesti liian vähän puhutaan siitä miten nämä kakkoset käyttytyvät vaimoja ja jopa miehen perhettä kohtaan.
Miehen kanssa yhdessä keksitään salatapaamisia,vaimon huijaus konsteja.Totakait kakkonen tietää että on salasuhteessa josta mitään ei saa tulla päivänvaloon.
Olen samaa mieltä, avunanto rikokseen täyttyy.Riskos tapahtuu vain miehen perhettä,vaimoa kohtaa,joten ei sillä tosiaankaan lainvoimaa ole.
Mutta, nuo kakkoset jotka käyttäytyy miten ei normi ihminen yleensä,herjaavat ja haukkuvat vaimoja, ei muuta kuin haaste käräjille kunnianloukkauksesta.

 
Alkuperäinen kirjoittaja pilaantunutta laatua:
laatua: no empä tiedä.Rikkinäisten ihmisten peliä on nämä pettämisasiat.
En ymmärä sinua, laatua.., miten voit ja kehtaat itse mennä jonkun ihmisen kotiin?
Sanot että mies on käytäytynyt sikamaisesti kun on sinut sine viennyt, ihanko pakotti.
Mies on sika, mutta sinulle hyvä pano?Sekö riittää.
Ja kuten kirjoituksestasi tulee ilmi, olet itse myös varattu, joten ei ne kakkoset aina,eikä varmaankaan yleensäkkään,ole niitä vapaita, pelkkiä panoja haluavia,ei missään nimessä perhettä ja miestä haluavia.
Tosiasiallisesti liian vähän puhutaan siitä miten nämä kakkoset käyttytyvät vaimoja ja jopa miehen perhettä kohtaan.
Miehen kanssa yhdessä keksitään salatapaamisia,vaimon huijaus konsteja.Totakait kakkonen tietää että on salasuhteessa josta mitään ei saa tulla päivänvaloon.
Olen samaa mieltä, avunanto rikokseen täyttyy.Riskos tapahtuu vain miehen perhettä,vaimoa kohtaa,joten ei sillä tosiaankaan lainvoimaa ole.
Mutta, nuo kakkoset jotka käyttäytyy miten ei normi ihminen yleensä,herjaavat ja haukkuvat vaimoja, ei muuta kuin haaste käräjille kunnianloukkauksesta.


En mitään ajatellut senkummemmin, kun mies sinne kotiinsa vei. Mutta olisi ollut noloa, jos vaimo olisi tullut kotiin. Mies se olisi pitänyt tajuta, mutta kun sillä oli niin isot panohalut ja mulla myös?Tämä mies huomioi tarpeeni ei siinä muuta tarvita. Enkä ymmärrä tätä miestä muutenkaan tai ihan hilkulla oli, että oma mies saisi tietää meidän yhdessäolosta? Minä en saa omalta mieheltäni seksiä, kun harvoin. Olen yrittänyt laittaa suhdetta poikki useasti, mutta mies ei halua ja kun se roikkuu kuitenkin siinä rinnalla. Ja on mulla muitakin miehiä varalla? ei tarvitsi edes varattujen kanssa olla on myös sinkkumiehiä.
 
Alkuperäinen kirjoittaja N33:
En ole kakkosnainen enkä tule koskaan olemaankaan. Jonkin verran on kuitenkin tullut aiheesta kuultua tyttöjen tikkaremmissa ja vastaavilta palstoilta. Minun käsitykseni aiheesa on se, että harva nainen etsii mahdollisuutta olla jonkun sivuhoito. Tilanne vaan tapahtuu ja nainen rakastuu häneen kiinnostuneeseen mieheen. Mies on monesti hetkellisesti itsekin vilpittömän rakastunut, kertoo ummet ja lammet tunteistaan, tavoittelee ja metsästää naista ja haukkuu nykyistä elämäänsä, koska se todella tuntuu valjulta näiden uusien rakastuneiden tunteiden valossa.

Sitten sille rakkaudelle käy niinkuin aina käy, huuma alkaa laantumaan eikä sitä auta, että tilanne aiheuttaa pettäjälle jatkuvaa soivaa omaatuntoa ja ristiriitaisia tunteita kahden naisen vaateiden välillä. Siinä vaiheessa pettäjä alkaa irtaantumaan kuviosta ja se kakkonen kokee tulleensa petetyksi pahasti. Tämänhän piti olla kaikenvoittavaa ja vyöryvää rakkautta. Koska rakkaudenkohdetta on vaikea vihata, kohdistuu kaikki epärationaalinen viha miehen puolisoa kohtaan, jonka täytyy olla syyllinen miehen tunteiden viilentymiseen ja ongelmiin. Jos minä en sitä miestä saa, ei saa kukaan muukaan. Ei ainakaan se kotka, joka pilasi kaiken ja jota mies ei oikeasti edes omien sanojensa mukaan rakasta.


just noin se menee. Kakkosnaisen pitäisi vain katsoa itseään peiliin ja jättää vaimo rauhaan. Ehdottomasti ja totaalisesti. Vaimo ei ole syyllinen mihinkään.

Tässä nyt tiivistettyvä kuvio siten, miten minä olen sen tilityksistä ymmärtänyt.

 
Joku tuolla ylempänä ihmetteli, että miksi kakkosen sortuu tollaisiin idioottimaisuuksiin ja miksi eivät ole fiksumpia ja tajua, ettei syy ole vaimossa.

No kun fiksut naiset eivät ajaudu kakkosnaisiksi, he ovat niitä ykkösiä
 
Kaiken takana on mies, joka ei hallitse ihmissuhteita. Aivan turhaan naiset ovat toistensa kimpussa. Ei se miehen selkärankaa kasvata.

Jos mies haluaa olla naimisissa epätyydyttävässä liitossa, mutta samalla pitää toista naista, niin kyllä se on naisten valinta jos sellaiseen suostuvat. Toiset miehet toki valehtelee muka eroavansa ennen pitkää, mutta kun mitän ei ala vuoteen, pariin tapahtua, niin pitäisi jo hälytyskellot soida: mies on joko haluton eroamaan, tai kyvytön eroamaan.

Toinen nainen ei riko liittoa. Liitossa on jotain pielessä, jos mies sukkuloi vieraissa. Näi ollen vaimon on turha syyttää ulkopuolisia omasta suhteestaan. Vaimo ei estä miestä eroamasta (tälläistäkin olen kuullut että estäisi...), joten vaimoja on turha syyttää sellaisesta. Kiristystä varmaan voivat harjoittaa jos eivät halua eroon miehestä, mutta onko se sitten enää rakkautta, vai enemmänkin riippuvuutta.

Kukaan ei ole täydellinen, mieskään. Siksi jos ette voi rakastaa miestä tämän puutteineen (mainitut tapaukset yllä), ehkä on sitten parempi etsiä joku muu mies.
 
Mun miehellä oli siis tämä hyökkäävä kakkonen.

Ei mies paljoakaan siinä tilanteessa sanonut. Mitä olisi voinut? Häpesi kyllä omaa sokeuttaan eikä voinut tajuta mitä oli kuvitellut näkevänsä toisessa. Syyksi sanoi, että oli ollut niin helppo mennä mukaan kun toinen oli ollut aina mukava, kehunut ja nostattanut itsetuntuo minkä ehti. Vasta jäkikäteen mieheni sanoi tajunneensa, että ehkäpä tämä toinen ei sitten ollutkaan ihan oikeasti pitänytkään häntä niin täydellisenä ja ihanana kuin oli antanut ymmärtää. Että se kaikki oli kuulut siihen "peliin" (miehen oma sana) josta kaikessa oli ollut kyse.

Ja hullua kyllä, meillä oli suhteen alkaessa ihan hyvä avioliitto. Molemmat on edelleen sitä mieltä. Rakkautta, läheisyyttä ja seksiä molempien tarpeisiin. Mutta vuosikausien yhdessäolon jälkeen en jaksanut päivittäin ylistää ja kehua miestäni. Toki kehuin välillä. Mieheni on aina ollut aika perso kehuille ym, mutta en arvannut niin lapselliseksi.

Itse mieheni sanoo yhdeksi isoksi syyksi oman neljänkympin kriisinsä, sellaisen tunteen kun alkaa miettiä, että tässäkö tämä? Eikö musta tullutkaan tämän menestyneempää, parempaa ym? Siihen hetkeen ulkopuolelta tullut itsetunnon pönkitys oli vain auttanut siirtämään ajatukset pois oman elämän miettimisestä ja jatkamaan vielä hetken sitä ajatusta, että on täydellinen ja erinomainen.

No ei mun mieheni täys ääliö ole, muuten kelpo ja kunnon mies, mutta pieni kupru on siinä, että haluaa ja tarvitsee aika paljon kehuja.

Ja kun karu totuus ja ymmärrys omista teostaan alkoi kunnolla valjeta, niin kyllä sekin auttoi miestä kasvamaan. Ainakin tiedostaa oman huomionkipeytensä.

Ja miehen omien sanojen mukaan hänen kakkosensa herättää hänessä vain epämiellyttäviä tunteita. Ja ihmetystä siitä, miten niin mukavaa ja kivaa esittänyt aikuinen saattoikin paljastua niin kostonhimoiseksi ja kovaksi akaksi. Ja miten hän oli niin sokea.

Eli, kuten edellinen sanoi. Toinen nainen ei riko liittoa jos siinä on kaikki kunnossa, mutta kyllä toinen nainen aiheuttaa paljon harmia, surua ja hankaluuksia vaikka liitto jatkuisikin. Niistä voi onneksi päästä yli.
 

Yhteistyössä