Asunnon osto - eroja palkassa ja säästöissä

[Mani mani mani]

En jaksa lukea kaikkea, sanon vaan että vähän kyllä tuntuu ikävältä kun olen köyhä, fyysisten vammojen ja muiden sairauksien takia edelleen valmistumaton opiskelija, ja miesystävä tienaa hyvin mutta silti saattaa laskea jotain 6 euron kaljanostoja (siis joskus myös niin että hän olis mulle sen velkaa). En taida paljon pitää sit lukua, mulle kaikki on yhteistä, mut vähän loukkaa hänen valitukset jos on joutunu ostaa mulle jotain. Varmaan salaisesti laskee kaiken mitä muhun "tuhlaa". Ei asuta vielä yhdessä. Ajattelin yhteistä ruokatiliä, ei sit enää väiteltäs siitä kumpi ehättää ensin maksaan ruokaostokset tai kenen vuoro on mitäkin... Huoooh.
Jos mul olis vaan rahaa niin ostelisin kaikkee hänelle, ei sil mulle ole merkitystä, se on MEILLE aina kuitenkin. MUTTA, hyvähän se on sanoa!!!

 

[myrkkysumakki]

[


Milloin muuten "teidän jengi" eli eräs peräs ja Lillukka=historioitsija elli ajattelitte ruveta esittämään jotain perusteluja omien väitteidenne tueksi? Olisiko jo aika

Mitäs minä olen mennyt väittämään? Että ihmiset menevät pääsääntöisesti rakkaudesta naimisiin ja toivovat liittonsa onnistuvan?

Muuten, jos alkaa tuntua siltä, että muut keskustelijat muodostavat jonkun jengin sinua vastaan, niin kannanee hakeutua avun piiriin. Tähän väitteeseen löydät perusteet mistä tahansa lääkärikirjasta.

Heh heh. Eiköhän täällä ole itseasiassa aika vähän näitä "muita". Joillakin on enemmän sivupersoonia kuin toisilla

 

[myrkkysumakki]

Jahas, tämän sinä voisit kyllä perustella.

Enpä usko että viitsin

 

[Lillukka-]

Näin arvelinkin, ettet "viitsi" perustella.

 

[Lillukka-]

Veljmies, äsken tökki, mutta luulen sen johtuvan myös näppiksen käyttäjästä, ei siis sivuston tai koneen vika.

 

[myrkkysumakki]

Näin arvelinkin, ettet "viitsi" perustella.

Niin, olen perustellut useita kertoja omia näkemyksiäni. Sinä et kertaakaan.

Joten en todellakaan viitsi. Enää. Paitsi jos sinä viitsit perustella ensin edes yhden oman mielipiteesi

 

[historioitsija-elli]

Ensinnäkin: Koska ihmiset käyttävät nykyään länsimaissa enemmän aikaa tulojensa nostamiseen kuin ennen, vodaan sanoa, että he ovat enemmän kiinnostuneita tulojensa nostamisesta kuin ennen. Tutkimuksia ihmisten ajankäytöstä on kasapäin, ja ne kaikki osoittavat, että nykyään käytetään enemmän aikaa töissäkäymiseen kuin esimerkiksi 20 vuotta sitten. Tai viisikymmentä vuotta sitten.

Minun aikajänteeni oli tuollaiset muutama sata vuotta eikä 50 vuotta, joka on jo melkeinpä jälkiteollista aikaa monessa länsimaassa. Se käppyrä on vähän toisennäköinen sillä perspektiivillä, tosin suurelta osin arviota koska niin vanhaa tilastodataa ei ole olemassa. Mutta miten työssäkäyntiin käytetty aika liittyy tähän? Me puhumme avioliittokäytännöistä, emme palkkatyöstä.

Toiseksi: sinä yhdistät historiallisen sopimusavioliiton ja nykypäivän romanttisen avioliiton toisiinsa - en minä.

Tämä johtuu siitä pikku faktasta, että nykypäivän rakkausavioliitto ON edelleenkin juridisesti lähinnä taloudellinen liitto ellei sitä keskinäisillä sopimuksilla muokata. Ei avioliittolainsäädännössä ole halaistua sanaa rakkaudesta, sen sijaan omaisuuteen ja perimiseen liittyvät asiat ovat sen keskeinen sisältö, huoltajuuskysymysten ohella. Ellei sitten ole tehty avioehtoa, jolloin aletaan jo paremmin lähestyä mielestäni rakkausavioliittoa. Avioehto nimenomaan mielestäni eliminoi talouspuolen vetämistä mukaan rakkauteen! Itse taas ilmeisesti ajattelet juuri päinvastoin?

Haluaisin huomauttaa, että taloudellisen hyödyn maksimointi onnistuu SEKÄ avioehdolla (jolloin varakkaampi osapuoli hyötyy tai ei ainakaan menetä omaisuuttaan erossa) ETTÄ liitolla ilman avioehtoa (jolloin vähemmän varakas osapuoli voi hyötyä taloudellisesti sekä liitosta että avioerosta). Eli kumpaakin tapaa voi halutessaan käyttää väärin. Ja taloudellisen hyödyn maksimointi voi tuhota parisuhteen myös muuten - esimerkiksi siten että toinen tai molemmat osapuolet myyvät sielunsa työnantajalle ja muu elämä (ja parisuhteen hoito) jää sinne taka-alalle. Tai heillä on eri käsitys siitä, mitä se taloudellisen hyödyn maksimointi ylipäänsä on. Toisille se on mahdollisimman paljon rahaa, piste, toisille taas riittävästi rahaa mahdollisimman vähällä vaivalla. Tai jotain muuta.

MINUN MIELESTÄNI täysivaltaisten aikuisten rakkauteen perustuvaan avioliittoon kuuluu toisesta huolehtiminen ja tukeminen, tarvittaessa myös toisen elättäminen työttömyyden tai sairauden koetellessa. Uskon myös karman lakiin siinä mielessä, että se hyvä mitä itse tekee muille tulee takaisin itselle jossain muodossa. Sen sijaan en ymmärrä ap:n kaltaista tilannetta, jossa ap joutuisi käytännössä lahjoittamaan huomattavan summan omaa omaisuuttaan miehelleen, jotta tämä ei PAHOITTAISI MIELTÄÄN - kun muunkinlainen järjestely on mahdollinen eikä polje kummankaan oikeuksia.

 

[eräs peräs]

En jaksa lukea kaikkea, sanon vaan että vähän kyllä tuntuu ikävältä kun olen köyhä, fyysisten vammojen ja muiden sairauksien takia edelleen valmistumaton opiskelija, ja miesystävä tienaa hyvin mutta silti saattaa laskea jotain 6 euron kaljanostoja (siis joskus myös niin että hän olis mulle sen velkaa).

Mielestäni parisuhteessa yhdessä asuttaessa elintason täytyy olla sama molemmilla puolisoilla. Perheen sisällä ei toinen voi syödä puuroa ja toinen sisäfilettä. Siinä vaiheessa kun tasaillaan muutaman euron menoja, ollaan hakoteilä.

Muista kuitenkin, että tämäkin keskustelu näyttää vain hyvin pienen viipaleen todellisuutta.

Sinulla lienee kaskustelun paikka miesystäväsi kanssa, ennenkuin voitte edes harkita yhteenmuuttoa ja talouden yhdistämistä.

 

[sivusta vaan]

Kun asia-argumentit loppuvat, niin paranoia ja ad hominem alkavat.

 

[myrkkysumakki]

Ensinnäkin: Koska ihmiset käyttävät nykyään länsimaissa enemmän aikaa tulojensa nostamiseen kuin ennen, vodaan sanoa, että he ovat enemmän kiinnostuneita tulojensa nostamisesta kuin ennen. Tutkimuksia ihmisten ajankäytöstä on kasapäin, ja ne kaikki osoittavat, että nykyään käytetään enemmän aikaa töissäkäymiseen kuin esimerkiksi 20 vuotta sitten. Tai viisikymmentä vuotta sitten.

Minun aikajänteeni oli tuollaiset muutama sata vuotta eikä 50 vuotta, joka on jo melkeinpä jälkiteollista aikaa monessa länsimaassa. Se käppyrä on vähän toisennäköinen sillä perspektiivillä, tosin suurelta osin arviota koska niin vanhaa tilastodataa ei ole olemassa. Mutta miten työssäkäyntiin käytetty aika liittyy tähän? Me puhumme avioliittokäytännöistä, emme palkkatyöstä.

Toiseksi: sinä yhdistät historiallisen sopimusavioliiton ja nykypäivän romanttisen avioliiton toisiinsa - en minä.

Tämä johtuu siitä pikku faktasta, että nykypäivän rakkausavioliitto ON edelleenkin juridisesti lähinnä taloudellinen liitto ellei sitä keskinäisillä sopimuksilla muokata. Ei avioliittolainsäädännössä ole halaistua sanaa rakkaudesta, sen sijaan omaisuuteen ja perimiseen liittyvät asiat ovat sen keskeinen sisältö, huoltajuuskysymysten ohella. Ellei sitten ole tehty avioehtoa, jolloin aletaan jo paremmin lähestyä mielestäni rakkausavioliittoa. Avioehto nimenomaan mielestäni eliminoi talouspuolen vetämistä mukaan rakkauteen! Itse taas ilmeisesti ajattelet juuri päinvastoin?

Haluaisin huomauttaa, että taloudellisen hyödyn maksimointi onnistuu SEKÄ avioehdolla (jolloin varakkaampi osapuoli hyötyy tai ei ainakaan menetä omaisuuttaan erossa) ETTÄ liitolla ilman avioehtoa (jolloin vähemmän varakas osapuoli voi hyötyä taloudellisesti sekä liitosta että avioerosta). Eli kumpaakin tapaa voi halutessaan käyttää väärin. Ja taloudellisen hyödyn maksimointi voi tuhota parisuhteen myös muuten - esimerkiksi siten että toinen tai molemmat osapuolet myyvät sielunsa työnantajalle ja muu elämä (ja parisuhteen hoito) jää sinne taka-alalle. Tai heillä on eri käsitys siitä, mitä se taloudellisen hyödyn maksimointi ylipäänsä on. Toisille se on mahdollisimman paljon rahaa, piste, toisille taas riittävästi rahaa mahdollisimman vähällä vaivalla. Tai jotain muuta.

MINUN MIELESTÄNI täysivaltaisten aikuisten rakkauteen perustuvaan avioliittoon kuuluu toisesta huolehtiminen ja tukeminen, tarvittaessa myös toisen elättäminen työttömyyden tai sairauden koetellessa. Uskon myös karman lakiin siinä mielessä, että se hyvä mitä itse tekee muille tulee takaisin itselle jossain muodossa. Sen sijaan en ymmärrä ap:n kaltaista tilannetta, jossa ap joutuisi käytännössä lahjoittamaan huomattavan summan omaa omaisuuttaan miehelleen, jotta tämä ei PAHOITTAISI MIELTÄÄN - kun muunkinlainen järjestely on mahdollinen eikä polje kummankaan oikeuksia.

Minä en väittänyt, että ihmiset haluavat maksimoida materialistisen hyödyn avioliitossaan enemmän kuin ennen. Sinä väitit, että minä väitin niin.

Tässä se kohta, jossa aloit väittää niin:

"myrkkysumakki:
Ihmiset ovat nykyään tarkempia siitä, että saavat elämässään maksimoitua materialistisen hyvän. Henkisestä ei niin väliä.

historioitsija-ell i
Tämähän ei pidä ollenkaan paikkaansa sikäli kun avioliitoista puhutaan."

Huomautin sinulle tästä:
"Kukaan ei ole väittänyt näin.

Mitä on väitetty: "Nuorempien sukupolvien pariutumiskulttuuri on naurettavanlaista, koska yhtäältä esillä pidetään vahvaa romanttisen prinsessarakkauden ideaa, mutta samalla parisuhteista on tehty kertakäyttökamaa. Ensin eletään vaihteleva nuoruus, sitten sitoudutaan lasten teon ajaksi, kunnes lasten vähän kasvettua erotaan ja pariudutaan uudestaan - joskus montakin kertaa. "

Eli taloudellisen sopimuksen (niin kuin historiallisesti avioliitto on ollut) yhdistäminen yltiöromanttiseen ideaaliin ei toimi. "

Voisitko jo antaa olla tuon väittämisen, koska minä en ole koskaan väittänyt sitä mitä sinä väität minun väittäneen.

 

[myrkkysumakki]

Kun asia-argumentit loppuvat, niin paranoia ja ad hominem alkavat.

Hei c'mon! Kuinka monta nikkiä oikein ajattelit ottaa käyttöön XD!!

 

[Neiti Aika]

Sen sijaan en ymmärrä ap:n kaltaista tilannetta, jossa ap joutuisi käytännössä lahjoittamaan huomattavan summan omaa omaisuuttaan miehelleen, jotta tämä ei PAHOITTAISI MIELTÄÄN - kun muunkinlainen järjestely on mahdollinen eikä polje kummankaan oikeuksia.

Haluaisin täsmentää, että kyse olisi lainasta, jonka mies maksaisi takaisin, jos ero tulisi eteen, tai jos asunto myytäisiin, tai jos hän saisi perintöä.

Tottakai muutkin järjestelyt ovat mahdollisia, mutta luulisin, että näin saisimme tasapuolisimman elämällemme yhteisessä kodissa. Silti en joutuisi pakkasen puolelle jos ero tulisi.

 

[eräs peräs]

Haluaisin täsmentää, että kyse olisi lainasta, jonka mies maksaisi takaisin, jos ero tulisi eteen, tai jos asunto myytäisiin, tai jos hän saisi perintöä.
.

Mikä se sammoinen laina on, jonka takaisinmaksu on ehdollista?

Varmaan mukava tunne olla suhteessa, josta erotessaan tietäisi joutuvansa maksamaan kumppanilleen isot rahat.

Koska ihan tutkitusti parisuhteessa riidellään eniten rahasta, kotitöistä ja seksistä, niin minimoisin kyllä ihan heti kättelyssä yhden herkullisen riidanaiheen pois.

 

[Veljmies]

Sen sijaan en ymmärrä ap:n kaltaista tilannetta, jossa ap joutuisi käytännössä lahjoittamaan huomattavan summan omaa omaisuuttaan miehelleen, jotta tämä ei PAHOITTAISI MIELTÄÄN - kun muunkinlainen järjestely on mahdollinen eikä polje kummankaan oikeuksia.

Haluaisin täsmentää, että kyse olisi lainasta, jonka mies maksaisi takaisin, jos ero tulisi eteen, tai jos asunto myytäisiin, tai jos hän saisi perintöä.

Kaipa tuossa ratkaisevaa on se, miten mies sietää lainaan liittyvän epävarmuuden. Jos eteen tulee tilanne, jossa suhde rakoilee, niin miehellä saattaa olla aika kovat panokset pitää suhteesta kiinni etenkin jos hänen oma taloutensa ei ole mallillaan. Tällöin mm. kaksoiselämä voi tuntua houkuttelevalta vaihtoehdolta, jos vierasta tekee mieli..

Mielestäni tärkeää ratkaisuissa on miettiä paitsi rahaa niin myös sitä, miten erilaiset valinnat vaikuttavat teihin yksilöinä ja yhdessä. Ratkaisun pitäisi olla sellainen, ettei se sido henkisesti tai salli kummallekaan vallan käyttöä.

Anna miehen säästää vielä 5-10 vuotta ja ostakaa sitten sellainen asunto, johon miehelläkin on varaa.

 

[Neiti Aika]

Koska ihan tutkitusti parisuhteessa riidellään eniten rahasta, kotitöistä ja seksistä, niin minimoisin kyllä ihan heti kättelyssä yhden herkullisen riidanaiheen pois.

Minimointiinhan juuri tällä vaihtoehdolla pyrimme.

Luulen että tulisi enemmän riitaa, jos asunto ei tuntuisi yhtä paljon molempien kodilta.

 

[eräs peräs]

Luulen että tulisi enemmän riitaa, jos asunto ei tuntuisi yhtä paljon molempien kodilta.

No sittenhän asia on selvä, eikä sitä tarvitse enempää miettiä.

 

[Lillukka-]

"Koska ihan tutkitusti parisuhteessa riidellään eniten rahasta, kotitöistä ja seksistä, niin minimoisin kyllä ihan heti kättelyssä yhden herkullisen riidanaiheen pois."

Tää oli hyvä ja oletan, ettet puhunut seksistä

 

[mymmelinäiti]

unohtaisivat hetkeksi itsensä ja keskittyisivät asiaan.

En ymmärrä tätä tasavertaisuuden periaatteen halveksintaa, ja sitä vastarintaa jonka omaisuudestaan huolta pitävä nainen saa osakseen?
Avioehto ei ole epäluottamuslause, se on vakuutus.

Käykääpä tuolla eroplastalla katselemassa. Siellä naiset valittavat kun mies on pannut kaiken omiin nimiinsä ja voi - nyt tuli ero. Tusin ovat naimisiin mennessään rakkauttaan epäilleet ja erosta edes painajaisia nähneet. Sellaista sattuu. Talot palaa, putket vuotaa ja eroja tulee.

Tyhmä on se joka lahjoittaa omaisuuttaan lähes ventovieraalle.'
Miksei voi omistaa varallisuutensa mukaan? En käsitä.
Voihan sitä avioehtoa porrastaa: 20v 100%, 25v 80% 30v 70% jne.

Aloittaja: PIDÄ HUOLTA RAHOISTASI. Jaa se mitä niillä saatte mutta älä jaa rahojasi.

 

[realistinen elli]

unohtaisivat hetkeksi itsensä ja keskittyisivät asiaan.

En ymmärrä tätä tasavertaisuuden periaatteen halveksintaa, ja sitä vastarintaa jonka omaisuudestaan huolta pitävä nainen saa osakseen?
Avioehto ei ole epäluottamuslause, se on vakuutus.

Käykääpä tuolla eroplastalla katselemassa. Siellä naiset valittavat kun mies on pannut kaiken omiin nimiinsä ja voi - nyt tuli ero. Tusin ovat naimisiin mennessään rakkauttaan epäilleet ja erosta edes painajaisia nähneet. Sellaista sattuu. Talot palaa, putket vuotaa ja eroja tulee.

Tyhmä on se joka lahjoittaa omaisuuttaan lähes ventovieraalle.'
Miksei voi omistaa varallisuutensa mukaan? En käsitä.
Voihan sitä avioehtoa porrastaa: 20v 100%, 25v 80% 30v 70% jne.

Aloittaja: PIDÄ HUOLTA RAHOISTASI. Jaa se mitä niillä saatte mutta älä jaa rahojasi.

Niinpä. Ei saa väitellä tai keskustella muusta kuin siitä, mistä aloitus on. Eli mikä tapa jakaa omistusasunto?

Minä olen sitä mieltä että kenenkään ei kannattaisi mennä naimisiin. Miksi turhaan? Voi sitä ihan hyvin elää yhdessä muutenkin ja ero on sitten helpompaa.

Eli ap: älä anna miehelle osuutta omaisuudestasi. Tuollainen reppana-mies kelpaisi korkeintaan alivuokralaiseksi, sanon minä.

 

[mymmelinäiti]

unohtaisivat hetkeksi itsensä ja keskittyisivät asiaan.

En ymmärrä tätä tasavertaisuuden periaatteen halveksintaa, ja sitä vastarintaa jonka omaisuudestaan huolta pitävä nainen saa osakseen?
Avioehto ei ole epäluottamuslause, se on vakuutus.

Käykääpä tuolla eroplastalla katselemassa. Siellä naiset valittavat kun mies on pannut kaiken omiin nimiinsä ja voi - nyt tuli ero. Tusin ovat naimisiin mennessään rakkauttaan epäilleet ja erosta edes painajaisia nähneet. Sellaista sattuu. Talot palaa, putket vuotaa ja eroja tulee.

Tyhmä on se joka lahjoittaa omaisuuttaan lähes ventovieraalle.'
Miksei voi omistaa varallisuutensa mukaan? En käsitä.
Voihan sitä avioehtoa porrastaa: 20v 100%, 25v 80% 30v 70% jne.

Aloittaja: PIDÄ HUOLTA RAHOISTASI. Jaa se mitä niillä saatte mutta älä jaa rahojasi.

Niinpä. Ei saa väitellä tai keskustella muusta kuin siitä, mistä aloitus on. Eli mikä tapa jakaa omistusasunto?

Minä olen sitä mieltä että kenenkään ei kannattaisi mennä naimisiin. Miksi turhaan? Voi sitä ihan hyvin elää yhdessä muutenkin ja ero on sitten helpompaa.

Eli ap: älä anna miehelle osuutta omaisuudestasi. Tuollainen reppana-mies kelpaisi korkeintaan alivuokralaiseksi, sanon minä.

eroaminen on itseasiassa helpompaa ja turvallisempaa jos on naimisissa. Eräs ystäväni osti avopuolisonsa kanssa asunnon. Molemmilla lainaa. Ero tuli, ukko asuu kämpässä ilmaiseksi eikä se mene kaupaksi kun ukko eim suostu laskemaan hintaa - ja mimmi maksaa lainaa eikä saa edes vulokratuloja. jos olisivat olleet naimisissa, olisi voinut vaatia osituksen ja mies olisi joko joutunut lunastamaan osuuden tai myymään sen markkinahintaan.

;Menkää naimisiin.

Outoa, että ihmiset sitoutuvat yhteiseen omaisuuteen, tekevät lapsia mutta eivät mene naimisiin???

 

[myrkkysumakki]

Hyvin kiinnostavaa. Miksi mennä naimisiin? Minun vastaukseni jo tiedetäänkin, mutta entäs teidän muiden.

Mitä haette avioliitolta?

 

[realistinen elli]

Mitä haette avioliitolta?

Minä haluan avioliitolta turvaa ja statusta.

En voisi mennä köyhemmän kanssa naimisiin, siinä ei ole järkee. Aviomiehen pitää olla semmonen, että sitte jos eroo, voi kuitenkin olla ylpee siitä nimestä.

Miksi muuten menis kuin siksi että siinä on järkee ja siitä on hyötyä - kävi sit kuin kävi.

 

[mymmelinäiti]

Hain avioliitolta (joka jatkuu...) rakkautta, kumppanuutta, ystävää, seuraa, lapsille isää, perhe-elämää, tappelukaveria tarvittaessa, kannustajaa, lohduttajaa, jalat maahan-muistuttajaa, rakastajaa, rakastajaa, (tuo oli pakko sanoa tuplana) ja sitten joskus kun olemme vanhoja, taluttajaa. Toinen toistaan tukien sokea ja kuuro hiihtelemme rollaattoriemme kanssa pitkin katuja...

Ensimmäisen avioliittoni peruin 2 viikkoa ennen häitä. Toista harkitsin tosi tarkkaan ja kuuntelin sekä sydäntä että päätä. Onnistuin.

Tietysti meillä lisäksi tätä Perhe Oy jonka osakkeita omistamme. Yhdessä ja erikseen.
Avioehto, keskinäinen testamentti tietysti. Ja kirjallisena toive lasten huoltajuudesta jos meille yhdessä tapahtuisi jotain-.

 

[myrkkysumakki]

Hain avioliitolta (joka jatkuu...) rakkautta, kumppanuutta, ystävää, seuraa, lapsille isää, perhe-elämää, tappelukaveria tarvittaessa, kannustajaa, lohduttajaa, jalat maahan-muistuttajaa, rakastajaa, rakastajaa, (tuo oli pakko sanoa tuplana) ja sitten joskus kun olemme vanhoja, taluttajaa. Toinen toistaan tukien sokea ja kuuro hiihtelemme rollaattoriemme kanssa pitkin katuja...

Ensimmäisen avioliittoni peruin 2 viikkoa ennen häitä. Toista harkitsin tosi tarkkaan ja kuuntelin sekä sydäntä että päätä. Onnistuin.

Tietysti meillä lisäksi tätä Perhe Oy jonka osakkeita omistamme. Yhdessä ja erikseen.
Avioehto, keskinäinen testamentti tietysti. Ja kirjallisena toive lasten huoltajuudesta jos meille yhdessä tapahtuisi jotain-.

Mihinkään noista, mitä avioliitolta haet, ei tarvita avioliittoa.

Se minua tässä avioliitto-keskustelussa ihmetyttää, että monenlaisia asioita edellytetään - sekä parisuhteelta että avioliitolta - jotka eivät niihin liity.

Avioliitto on juridinen sopimus omaisuuden yhdistämisestä (avioehdon poissulkemin osin) ja mahdollisten yhteisten lasten huoltajuudesta.

Avioliitto sinänsä ei takaa sinulle rakastajaa, rakastajaa eikä edes rakastajaa. Ja neljäkin rakastajaa on mahdollista saaada ulkopuolella avioliiton.

 

[? ? ?]

Hyvin kiinnostavaa. Miksi mennä naimisiin? Minun vastaukseni jo tiedetäänkin, mutta entäs teidän muiden.

Mitä haette avioliitolta?

En minä tiedä... mikäs se mahtaa olla?