Lähemmäs 100-vuotiaat natsit oikeuteen ja tuomiolle?

[QUOTE="vieras";24186757]Kiersit taasen sen oleellisimman kysymyksen, joka juuri erottaa natsit Afrikan heimosodista, mikä SOTA? Lähtökohdat näissä kahdessa täysin erilaisia. Tämä tekee natsien teoista vielä tuomittavampaa koska saksa oli hyvin kehittynyt ja sivistynyt valtio noina aikoina.
En vain ymmärrä miten pystyt muka laittamaan esim. Mengelen toimialan perspektiiviin?[/QUOTE]
Mikä kysymys? Sekö, että natsit yksipuolisesti "sotivat" juutalaisia ja muita vähemmistöjä vastaan? Ihan samaa on tapahtunut kautta historian, tapahtuu nyt ja hemmetin suurella todennäköisyydellä tapahtuu myös tulevaisuudessa. Eivätkä näissä kansanmurhissakaan osapuolet ole tasaväkisiä.
Lisäksi maailmanhistoria on täynnä Mengelen kokeita vastaavia hirmutekoja.
 
[QUOTE="vieras";24186785]Mikä kysymys? Sekö, että natsit yksipuolisesti "sotivat" juutalaisia ja muita vähemmistöjä vastaan? Ihan samaa on tapahtunut kautta historian, tapahtuu nyt ja hemmetin suurella todennäköisyydellä tapahtuu myös tulevaisuudessa. Eivätkä näissä kansanmurhissakaan osapuolet ole tasaväkisiä.
Lisäksi maailmanhistoria on täynnä Mengelen kokeita vastaavia hirmutekoja.[/QUOTE]

Jep, tämä kiertää nyt kehää. En hyväksy vähättelevää asennettasi natsien tekoja kohtaa, en perusteelle "no mutta ku kaikki muutkin teki". En ymmärrä miksi joku haluaisi järjellistää natsien tekoja, niin epäinhimillisiä ne oli. Natsit ja niiden teot täytyy aina tuomita ja käsitellä tunteella, ainoat jotka toisin saavat tehdä ovat ne jotka nuijaa heiluttavat, toivottavasti näille 100-vuotiaille natseillekin.
 
[QUOTE="vieras";24186808]En hyväksy vähättelevää asennettasi natsien tekoja kohtaa, en perusteelle "no mutta ku kaikki muutkin teki". En ymmärrä miksi joku haluaisi järjellistää natsien tekoja, niin epäinhimillisiä ne oli. [/QUOTE]
En vähättele natsien tekoja, enkä käytä perusteluna "no mutta ku kaikki muutkin teki". Ihmettelen vain miksi joka paikassa meuhkataan natseista, vaikka vastaavia kauheuksia on lukematon määrä. En myöskään ymmärrä, miksi jotkut ajattelevat kaikkien natsien olleen pahoja tai miksi jotkut ajattelevat vain natsien olleen pahoja.
Jos tänne tekisi aloituksen bolsevikkien hirmuteoista aihe ei todennäköisesti synnyttäisi juuri lainkaan keskustelua, vaikka teot ovat vielä hirveämpiä kuin natsien. Voittajien kulttuuri lienee tehnyt tehtävänsä, kuten historiassa aina.
 
[QUOTE="vieras";24186829]En vähättele natsien tekoja, enkä käytä perusteluna "no mutta ku kaikki muutkin teki". Ihmettelen vain miksi joka paikassa meuhkataan natseista, vaikka vastaavia kauheuksia on lukematon määrä. En myöskään ymmärrä, miksi jotkut ajattelevat kaikkien natsien olleen pahoja tai miksi jotkut ajattelevat vain natsien olleen pahoja.
Jos tänne tekisi aloituksen bolsevikkien hirmuteoista aihe ei todennäköisesti synnyttäisi juuri lainkaan keskustelua, vaikka teot ovat vielä hirveämpiä kuin natsien. Voittajien kulttuuri lienee tehnyt tehtävänsä, kuten historiassa aina.[/QUOTE]

Eli haluaisitko että natsien teoista kertoessa tulisi kertoa myös "voittajan" liittoutuneiden teoista samalla? Vai mitä haet tuolla voittajat- teorialla natsikeskustelussa?
 
[QUOTE="vieras";24186844]Eli haluaisitko että natsien teoista kertoessa tulisi kertoa myös "voittajan" liittoutuneiden teoista samalla? Vai mitä haet tuolla voittajat- teorialla natsikeskustelussa?[/QUOTE]
Milloin olet viimeksi katsonut länsimaisen elokuvan, jossa esitetään länsimainen sotilas raiskaamassa tai kiduttamassa? Vai ovatko kaikki länsimaiset sotilaat syyttömiä?

Milloin olet viimeksi katsonut länsimaisen elokuvan, jossa esitetään natsi-saksalainen sotilas tekemässä inhimillinen teko? Vai olivatko kaikki natsisaksalaiset sotilaat epäinhimillisiä?

Miksi Rambo, James Bond, lisää tähän haluamasi nimi, aina taistelevat "niitä muita" vastaan?
 
[QUOTE="vieras";24186847]Milloin olet viimeksi katsonut länsimaisen elokuvan, jossa esitetään länsimainen sotilas raiskaamassa tai kiduttamassa? Vai ovatko kaikki länsimaiset sotilaat syyttömiä?

Milloin olet viimeksi katsonut länsimaisen elokuvan, jossa esitetään natsi-saksalainen sotilas tekemässä inhimillinen teko? Vai olivatko kaikki natsisaksalaiset sotilaat epäinhimillisiä?

Miksi Rambo, James Bond, lisää tähän haluamasi nimi, aina taistelevat "niitä muita" vastaan?[/QUOTE]

Kirjeitä Iwo Jimalta olisi hyvä esimerkki. Hieno elokuva, ihan näiden historiaa vääristelevien amerikkalaisten kansallissankarin tekemänä.
 
[QUOTE="vieras";24186854]Kirjeitä Iwo Jimalta olisi hyvä esimerkki. Hieno elokuva, ihan näiden historiaa vääristelevien amerikkalaisten kansallissankarin tekemänä.[/QUOTE]

Mistäköhän johtuisi?

"Kirjeitä Iwo Jimalta käsittelee aihettaan japanilaisesta näkökulmasta toisin kuin edeltäjänsä Isiemme liput (2006)."
-Wikipedia

Yleensä historia esitetään kertojan omasta näkökulmasta ja aikakirjoihin merkittävimpänä kirjoitetaan voittajien näkemys. Sellaista kuin objektiivinen näkemys ei historiassa olekaan. Olivatko kaikki natsit pahoja?

Kyllä natsien teot olivat pahoja ja ne tulee tuomita, mutta oliko jokainen natsi paha. Tai oliko jokainen natsi edes aatteeltaan natsi, vai vain suorittamassa maansa hallituksen pakotteita. Hmm...
 
[QUOTE="vieras";24186859]Eikä liittoutuneiden tekoja sodassa voi vakavuudeltaan mitenkään verrata natsien tekemisiin.[/QUOTE]
Entä Hitlerin kamun, Stalinin bolsevikkien? Porukkaa pistettiin lakoon kaksinkertainen määrä natseihin verrattuna. Toisinajattelijoita, etnisiä vähemmistöjä, uskontokuntia, homoja, naisia, lapsia, siviilejä, sairaita, omia upseereja, omia kansalaisia...
 
[QUOTE="vieras";24186862]Mistäköhän johtuisi?

"Kirjeitä Iwo Jimalta käsittelee aihettaan japanilaisesta näkökulmasta toisin kuin edeltäjänsä Isiemme liput (2006)."
-Wikipedia

Yleensä historia esitetään kertojan omasta näkökulmasta ja aikakirjoihin merkittävimpänä kirjoitetaan voittajien näkemys. Sellaista kuin objektiivinen näkemys ei historiassa olekaan. Olivatko kaikki natsit pahoja?

Kyllä natsien teot olivat pahoja ja ne tulee tuomita, mutta oliko jokainen natsi paha. Tai oliko jokainen natsi edes aatteeltaan natsi, vai vain suorittamassa maansa hallituksen pakotteita. Hmm...[/QUOTE]

Mitä tarkoitat "mistäköhän johtuisi?" ? Siinä hienosti esitetty sota sekä häviäjän, että voittajan näkökulmasta. Juuri sitähän valitit kun näin ei ikinä tehdä?

Kyllä, tuomitsen kaikki natsit jotka kannattivat ideologiaansa. Kyllä, tuomitsen kaikki saksalaiset jotka sulkivat silmänsä ja ikkunansa kun kuolemanleireiltä tuli niin ikävästi nenään pistävä palavan lihan tuoksu.
 
[QUOTE="vieras";24186867]Entä Hitlerin kamun, Stalinin bolsevikkien? Porukkaa pistettiin lakoon kaksinkertainen määrä natseihin verrattuna. Toisinajattelijoita, etnisiä vähemmistöjä, uskontokuntia, homoja, naisia, lapsia, siviilejä, sairaita, omia upseereja, omia kansalaisia...[/QUOTE]

Sä voit ihan rauhassa tehdä tästä aiheesta uuden aloituksen. Stalinin teot ei vähennä tippaakaan natsien tekojen kauheutta.
 
[QUOTE="vieras";24186871]Mitä tarkoitat "mistäköhän johtuisi?" ? Siinä hienosti esitetty sota sekä häviäjän, että voittajan näkökulmasta. Juuri sitähän valitit kun näin ei ikinä tehdä?[/QUOTE]
Ei ikinä on hieman eri asia kuin yleinen trendi.

[QUOTE="vieras";24186871]Kyllä, tuomitsen kaikki natsit jotka kannattivat ideologiaansa. Kyllä, tuomitsen kaikki saksalaiset jotka sulkivat silmänsä ja ikkunansa kun kuolemanleireiltä tuli niin ikävästi nenään pistävä palavan lihan tuoksu.[/QUOTE]
Henkilökohtaisesti en ole mielipiteeltäni yhtä jyrkkä. Näen sodan kauheana ja ymmärrän kuinka sotilaat ja siviilit voivat kokea olevansa ns. kädet sidottuina, vaikka joutuisivatkin toimimaan omia moraalikäsityksiään vastaan. Diktatuureissa kapinoijan osa on yleensä kuolema tai kidutus ennen kuolemaa.
 
[QUOTE="vieras";24186874]Sä voit ihan rauhassa tehdä tästä aiheesta uuden aloituksen. Stalinin teot ei vähennä tippaakaan natsien tekojen kauheutta.[/QUOTE]
Ei maksa vaivaa, 95% palstalaisista ei tiedä mikä tai kuka bolsevikki on.
 
[QUOTE="vieras";24186877]Ei ikinä on hieman eri asia kuin yleinen trendi.


Henkilökohtaisesti en ole mielipiteeltäni yhtä jyrkkä. Näen sodan kauheana ja ymmärrän kuinka sotilaat ja siviilit voivat kokea olevansa ns. kädet sidottuina, vaikka joutuisivatkin toimimaan omia moraalikäsityksiään vastaan. Diktatuureissa kapinoijan osa on yleensä kuolema tai kidutus ennen kuolemaa.[/QUOTE]

Tuomionsa saaneista natseista, ja etsityistä natseista ei yksikään ole toiminut moraalikäsityksiensä vastaisesti. Päinvastoin. Ei alinta porrasta tässä olla narun jatkeeksi laittamassakaan, paheksuntaa ja kanssaihmisen halveksunnan he ansaitsevat.
 
[QUOTE="vieras";24186885]Tuomionsa saaneista natseista, ja etsityistä natseista ei yksikään ole toiminut moraalikäsityksiensä vastaisesti. Päinvastoin. Ei alinta porrasta tässä olla narun jatkeeksi laittamassakaan, paheksuntaa ja kanssaihmisen halveksunnan he ansaitsevat.[/QUOTE]
Ei niin, mutta se ei poista sitä kapeakatseisuutta, millä suuri joukko aihetta - tai historiaa ylipäänsä - tarkastelee.
 
[QUOTE="vieras";24186892]Ei niin, mutta se ei poista sitä kapeakatseisuutta, millä suuri joukko aihetta - tai historiaa ylipäänsä - tarkastelee.[/QUOTE]

Kapeakatseisuutta jolla SINÄ luulet kaikkien sitä tarkastelevan.
 
[QUOTE="vieras";24186896]Kapeakatseisuutta jolla sinä tiedät useimpien sitä tarkastelevan.[/QUOTE]
Korjasin tuon lainauksen. No se siitä, jos ei aiheesta ole enempää keskusteltavaa henkilöön menevien heittojen lisäksi.
 
[QUOTE="vieras";24186859]Eikä liittoutuneiden tekoja sodassa voi vakavuudeltaan mitenkään verrata natsien tekemisiin.[/QUOTE]

2x Ydinpommeja japaniin?
Terroripommitukset saksalaisiin ja japanilaisiin kaupunkeihin
-Hampuri
-Dresden
-Tokio
-Kobe

Mutta mitä eroa on jenkkien ja saksalaisen samoista teoista. Alempaa voi lukea yhden esimerkin kuinka voittaja kirjoittaa historian ja tuomitsee häviäjät:
Karl Dönitz – Wikipedia oikeudenkäynti

Mutta jos haluat vielä jotain todistetta, että molemmilla puolin sotaa käyvistä osapuolista tapahtuu hirmutekoja, nämä "hyvikset" jatkoi myöhemmin sotia vietnamissa:
My Lain verilöyly – Wikipedia
 
[QUOTE="nyymi";24186903]Mutta jos haluat vielä jotain todistetta, että molemmilla puolin sotaa käyvistä osapuolista tapahtuu hirmutekoja, nämä "hyvikset" jatkoi myöhemmin sotia vietnamissa:
My Lain verilöyly – Wikipedia[/QUOTE]

"Sotilaat tappoivat satoja siviilejä, suurin osa heistä oli vanhoja miehiä, naisia, lapsia ja vauvoja. Uhreja kidutettiin ja raiskattiin."


"(lainaajan lisäys: amerikkalaisten) Miesten on todettu pelastaneen ainakin 11 henkeä, mutta heitä pidettiin pitkään armeijan keskuudessa pettureina."


"Paul Meadlo - sotamies - todisti pelänneensä joutuvansa ammutuksi, mikäli hän ei osallistuisi verilöylyyn"
 
Sitten oli muuan Belgian Leopold toinen, joka nyt vain sattui tappamaan orjuuttamalla, silpomalla, raiskaamalla ja kiduttamalla 30 miljoonaa kongolaista vain koska, no he sattuivat olemaan kongolaisia. Mutta kun ei tapahtunut meidän takapihalla, niin ei kosketa meitä, eikä edes haluta ottaa selvää.

Eikä meitä pahemmin kiinnosta mitä Syyriassakaan tällä hetkellä tapahtuu. Parin viime kuukauden aikana tapettu pari tuhatta diktatuurin vastustajaa, mutta hei katsellaan tässä vierestä tekemättä mitään. Emmekö me ole ihan yhtä lailla syyllisiä kuin ne, jotka katsoivat vierestä natsien tekoja.
 
No enpä jaksanut taas kahta sivua pidempään tätäkään keskustelua lukea jankutuksen tähden, mutta sen verran totean, että sota antaa monille sekopäille "oikeutuksen" toimia epäinhimillisellä tavalla (tämä viitaten siis näihin natsisaksan aikaisiin huvikseen kiduttamisiin jne.) vrt. esimerkiksi Lynndie England & ystävien toimet Abu Ghraibin vankilassa. Ja esimerkkejä löytyy varmasti vielä vitusti lisääkin.

Eli ei ole välttämättä pelkästään "koneiston" velvoite toimia tietyllä tavalla, ei edes sodassa. Tai ainakaan sitä ei julki tuoda, mikä on myös varsin todennäköistä.

Sota on hieno tilaisuus hulluille toteuttaa itseään.
 
Sota on hieno tilaisuus hulluille toteuttaa itseään.
Aletaanko jankuttamaan. No ei viitsitä.

Sodalla on myös "hieno" vaikutus tehdä tavallisista ihmisistä hulluja, jotka tekevät hulluja tekoja. Kuvitelkaa, jos itse joutuisitte sotaan, tappamaan tai tekemään jotain vielä kuvottavampaa pysyäksenne elossa tai puolustaaksenne perhettänne ja lapsianne.

Suurin osa sotilaista on kärsinyt rangaistuksista kovimman, he ovat joutuneet elämään lopun elämäänsä tietäen mitä joutuivat sodassa tekemään. Harva sotilas pysyy järjissään rintamalla tai palattuaan kotiin. Lähes jokaisella veteraanilla on jonkin asteisia mielenterveysongelmia.
 
No jospa viittaan vaikka edelliseen esimerkkiini liittyen Irakin sotaan, niin tuskinpa tällä kyseisellä naikkosella & kuppaneilla oli hirveä huoli perheestään jne. ja olivat siten pakotettuja tappamaan muita ihmisiä. Kyllä ne Jenkkien motiivit koskien Irakia piilevät jossain ihan muualla.

Ja toki, ettei ihan liian mustavalkoisiksi ruveta; on varmasti paljon niitäkin, jotka sota ja niiden aiheuttamat kauheudet saavat sekoamaan. Mutta edelleen on paljon niitä, joille sota antaa "myönnytyksen" toteuttaa sairaita fantasioitaan. Mistä lienee traumat sitten ikinä tulleetkaan.

Sori mahdolliset kirjoituvirheet, olen hieman päissäni.
 

Yhteistyössä