Miehen halut katosivat- menikö koko perheeltä pohja?

[no]

Pienen lapsen kanssa erot ovat useimmiten kaikkein turhimpia, jos mies ei juo ja ei ole väkivaltainen. Äiti on väsynyt ja ajatukset alkaa pyörimään samaa rataa. Ympyrät jäävät helposti pieniksi ja perspektiivi puuttuu. Mies turhaantuu myös, kun mikään ei ole hyvin ja enää ei jakseta ratkaista ongelmia.

 

[ap.]

nimim:no

"Pienen lapsen kanssa erot ovat useimmiten kaikkein turhimpia, jos mies ei juo ja ei ole väkivaltainen. Äiti on väsynyt ja ajatukset alkaa pyörimään samaa rataa. Ympyrät jäävät helposti pieniksi ja perspektiivi puuttuu. Mies turhaantuu myös, kun mikään ei ole hyvin ja enää ei jakseta ratkaista ongelmia."

Tuo on nimenomaa yksi syy miksi kirjoitin tänne, sillä tunnen että perspektiivini omaan elämäntilanteeseeni on täysin kateissa.

On faktoja suuntaan jos toiseen.

Mies ei juo ( siis tottakai silloin tällöin pääsääntöisesti ei), on kunnollinen, tuo leivän kotiin ja maksaa elämisestämme syntyvät kulut 90%, huomioi sen verran kuin huomioi ( paljonko miehet ylipäänsä huomioivat, ainakaan useiden naisten "valitussaarnoista" päätellen..?), auttaa hoitamaan lasta, käyttää koiraa ( joka on minun ), viettää lähes kaiken töiltään liikenevät ajan kanssamme, ottaa aina syliin jos haluan mennä, tekee yleensä mitä pyydän ( käytännön asioita, kuten käy kaupassa), jne.

Mutta; suuttuessaan ( joka tapahtuu mitä pienimmästäkin tekemästäni "virheestä", kuten että en vaikka tajua jotain asiaa ) ärsyyntyy suhteettoman paljon ja saattaa kutsua minua mitä loukkaavimmilla nimityksillä jotka sattuvat aina pitkään, on jäänyt kiinni epärehellisyydestä toisten naisten suhteen ( ei suoraan kuitenkaan pettämisestä mutta epäilykseni on vahva), silloin kun on paikalla ei kuitenkaan ole läsnä, ei keskustele, ei kosketa kuten mies koskettaa naista, ei välitä mitä oikeasti haluan tai tarvitsen ollakseni onnellinen, ei tue missään asiassa vaan loukkaavasti totetaa että ei ole minun psykiatrini että seiso omilla jaloillasi jos itken mitä tahansa asiaa, kaikkeen mitä pyydän vastauksena on että hän on mikä on ja tekee minkä tekee, jos ei kelpaa/ riitä, lähde menemään ja että parisuhteessa kaikki perustuu vapaaehtoisuuteen ( jopa se että näkee että olen olemassa tai puhuu minulle) joten hänen ei tarvitse tehdä mitään mitä ei halua.

Yhteenvetona hänen ajatusmaailmansa; tyydy tähän ( vähään) mitä olen valmis antamaan tai lähde. Mitään ei saa vaatia tai toivoa. Saan eri asioita mitä tarvitsen, mutta olisinko onnellisempi muutaman viikon ikäisenä vauvan yh:nakaan? Yksin hoitaen vauvaa suurimman osan aikaa, ei sitäkään vähään aikuista seuraa ja tinkien elintasosta reippaalla kädellä?

Nyt elän kierteessä toivon parempaa- petyn- luovutan- toivon parempaa- petyn- luovutan....

Jos muuttaisin pois, lakkaisin toivomasta. Ja kiitos ihanista kannustavista sanoista nimim. "se näkee joka uskalta katsoa".

Joku epäili että miehellä on toinen nainen varmuudella. Hän on aina käyttäytynyt yhtä välinpitämättömästi kun yritän väkisin keskustella hänen kanssaan, joka tarkoittaisi että hänellä olisi koko suhteen ajan lähestulkoon ollut toinen nainen.

Ja mitä tulee puhelimien ja meilien tutkimiseen, olen siihenkin puuhaan jo alentunut. Sillä tavoin sain hänet kiinni mm. salaa jatkuneesta yhteydenpidosta ex-kihlatun kanssa. Olen tehnyt tätä muutamankin kerran ja joka kerta olen paljastunut koska en ole pystynyt pitämään löytämiäni asioita salassa. Ja joka kerta olen löytänyt jotain mikä on loukannut ja asettanut mieheni luotettavuuden vaakalaudalle, mutta hän on aina selittänyt itsensä pois pussista ja kääntänyt asian siten että minä olen se suurin pahantekijä kun olen penkonut puhelintaan/ yksityisyyttään. Mainittakoon että pahin löydös on ollut rakkauskirje/ meili exälle eräältä lomamatkaltamme, jossa tunnustaa ikävöivänsä häntä ja kertoo että hänellä on edelleen tunteita ja valittelee kuinka minun kanssani ei tunnu miltään jne. Tämänkin selitti että ei oikeasti ajatellut näin ja oli päättänyt että eroaa minusta heti matkan jälkeen ja katui sitä suuresti ym. Sain tietää asiasta yli vuoden kirjeen kirjoittamisen jälkeen ja olin jo raskaana joten lähteminen ei enää ollut niin helppoa ja edelleen taas jostain käsittämättömästä syystä jäin.

Nykyään on puhelin ja tietokone turvakoodien ja salasanojen takana, jotta en vahingossakaan pääsisi löytämään enää mitään.

Huoh.

 

[no]

Mies voi olla väsynyt ja turhautunut, reaktiot voivat olla vastareaktioita sinulle, kyllästymistä "valittamiseesi". Uskoisin, että mies on pohjimmiltaan hyvä. Joskus meillä miehillä ei ole kykyä keskustella ja nimittelyt voivat olla juuri tätä kyvyttömyyttä, kun ei muutakaan osaa. Olen aivan varma, että sinunkin miehellä on kyky keskustella, mutta se ei ole vain syttynyt. Miehen pitäisi se itse oivaltaa, että elämä olisi paljon helpompaa, jos sanoisi muutaman kauniin sanan välillä. Pitäisikö teidän muuttaa joitakin rutiineja? Käykää jossakin poissa kotoa. Voisitko auttaa miehen töissä? Vaikka vain siivota toimiston?
yritä vielä sitä, että unohdat epäkohdat ja tulet miestäsi vastaan, minä voin sitten kuiskata miehellesi, että järkiinny

 

[no]

Pitää vielä lisätä, että tässä tilanteessa voit muuttaa vain omaa käytöstäsi. usein sellainen mies, joka on ahkera ja toimelias voi ärsyyntyä naisen heikkoudesta, koska on itse tottunut menemään vaikeuksista yli lisäämällä vauhtia. Eli jos pystyt olemaan määrätietoinen ja et ilmaise pettymyksiäsi, niin mies ei alenna sinua mielessään. Pitkään niin ei voi jatkaa, mutta pääsette pahimman vaiheen yli.

 

[-Tahiti-]

Ei ole pakko jättää miestä tänään, ensi viikolla tai vielä vuoden päästäkään. Minusta jotenkin tuntuu kuitenkin siltä, että lapsi tai raha eivät ole tarpeeksi suuria syitä jatkaa sellaista suhdetta, joka loukkaa sinua ja aiheuttaa ahdistusta. Sinä eroat sitten, kun olet siihen valmis. Niin kauan kuin pysyt suhteessa, plusssaa on enemmän kuin miinuksia.

Voi olla, että miehesi ei ajattele ollenkaan niin analyyttisesti kuin sinä. Mies todennäköisesti rakastaa sinua tosi paljon, mutta hän ei halua näyttää häviäjältä, jonka vuoksi hän väittää, että eroaminen ei tuntuisi missään. Todennäköisesti miehesi myös etsii parisuhdeongelmiinne helpotusta flirttailemalla ex-tyttöystävänsä kanssa, masturboimalla tms tavoilla, joissa ei tarvitse pelätä, että tilanne kääntyy taas parisuhdekeskusteluksi.

Olen itse eronnut (minun tahdostani) lasteni isästä. Yksinhuoltajan arki ei ole yleensä niin kauheaa, kuin millaiseksi ulkopuoliset sitä luulevat. Ensinnäkin suurimmassa osassa eroja lapset jäävät yhteishuoltajuuteen. Yksinhuoltajuus tulee kyseeseen vain silloin, jos toinen vanhempi ei tahdo tavata lastaan tai että hän tahtoisi, mutta tapaamiset eivät ole lapselle hyväksi (esim. vanhemman alkoholismi, vankeus, psyykkinen sairaus). Tämä tarkoittaa sitä, että vaikka eroaisitkin, niin tulisit saamaan mieheltäsi mitä todennäköisimmin taloudellista tukea (elatusapu, edellyttäen, että lapsenne on yli 50 % ajasta sinun luonasi) sekä sitä omaakin aikaa, kun lapsi olisi isänsä luona. Tietysti mitä pienempi lapsi, sitä tärkeämpää on tukea äiti-lapsi -suhdetta ja ihan pientä lasta ei isä edes voi ottaa yökylään esim. viikonlopuksi tms.

Niin kauan kun et hae eroa, niin yritä, että saisit tukea joltakin muulta kuin mieheltäsi. Minä itse esimerkiksi olen saanut vertaistukea lapsenhoidon raskaissa tilanteissa nettikeskusteluista, koska (ex-)mieheltäni en sitä saanut ja ystäväni olivat silloin vielä itse lapsettomia. Parisuhdeasioita olen pohtinut paljon kahden hyvän ystäväni kanssa.

Suhteenne ei ole vielä päättynyt, mutta jos mies ei pyynnöistäsi huolimatta halua tehdä mitään suhteen muuttamiseksi, niin silloin suhde jatkuu, jos sinä sitä haluat.

 

[musta ruusu]

Miehesi yrittää manipuloida sinua. Hän haluaa olla suhteessa vahvempi osapuoli, joka määrää, missä mennään. Hän tietää, että hän pystyy seksillä kiristämään sinua. Jos hän on aina aiemmin halunnut olla kanssasi vain siksi, että seksinne on hyvää, niin hänelle voi olla kova paikka huomata, että vauvan vuoksi seksiä ei voikaan harrastaa enää ihan milloin vain. Jos suhde ei ole kovin kypsä, niin miehesi näkee sinut enemmän äitinä (kuka haluaisi panna omaa äitiään!!!) kuin vaimona.

Moni suhde alkaa loistavasta seksistä, mutta jotta se olisi muutakin kuin vain herkullinen vakipanosuhde, niin suhteeseen panostetaan ja sen halutaan kehittyvän. Naimisiinmenot ja lapsen hankinnat tehdään, kun kumpikin kokee saavansa suhteesta luotettavuutta, kunnioitusta, tasa-arvoa, tukemista vaikeinakin aikoina, iloa hyvinä hetkinä, riittävästi tarpeeksi laadukasta seksiä, kulujen jakamista jne.

Jos mietit itse, että mitä muuta hyvää miehessäsi on kuin hyvä seksi ja komea ulkonäkö, niin suhteessa ei olekaan näiden seikkojen lisäksi oikein mitään muuta. Koetko, että saat mieheltä rakkautta, hellyyttä (siis muutakin kuin seksiä), tukea ja turvaa, kunnioitusta ja arvostusta, luottamusta? Todella tärkeää on myös keskustelun taito. Pystyttekö keskustelemaan vaikeistakin asioista ja löytämään kumpaakin osapuolta tyydyttävän ratkaisun keskustelemalla? Jos keskusteluyhteys toimii, niin kannattaisi jutella nämä asiat selväksi, että miten suhteessa jatketaan tästä eteenpäin.

Kannattaa muuten huomata, että mitä arvoja ja asenteita miehesi opettaa lapsellenne. Haluatko, että lapsesi oppii sen, että kauniit naiset ovat tyhmiä tai että mies saa sanoa mitä suustaan päästää ilman, että joutuu vastuuseen sanomisistaan? Kun mies seuraavan kerran moittii sinua tyhmäksi mallikaunottareksi, niin sinun pitää laittaa stoppi ja sanoa, ettet hyväksy sellaista puhetta.

Tiedät varmaankin, että suhteessa intohimovaihe kestää puolesta vuodesta kahteen vuoteen. Teillä tuo intohimovaihe alkaa olla ohi. Toki kun seksi on hyvää, niin se tuskin pääsee koskaan romahtamaan ihan nollille. Pelkästä seksistä ei kuitenkaan yleensä ole suhteen kivijalaksi, jos kaikki muut ainekset parisuhteen rakennusaineista puuttuu (luottamus, arvostus jne).

Sinun täytyy itsesi miettiä, että mitä haluat suhteelta ja missä arvomaailmassa haluat lastanne kasvattaa. Sitä sinun ei pitäisi miettiä, että saatko toisen yhtä hyvän miehen, vaan enemmänkin kyse on siitä, että onko parempaa jatkaa tätä suhdetta vai olla yksin. Jos olet sinut itsesi kanssa, niin uusi suhde löytyy varmasti. Yksi vaihtoehto on myös aikalisän ottaminen suhteesta ja väliaikainen ero.

Tämä on niin totta ja hyvin sanottu, että enpä olisi itsekään paremmin osannut. Täyttä asiaa.

 

[viitta]

Jos suhdetta jatkaa minkä tahansa syyn vuoksi, kannattaa ensin miettiä, pystyykö olemaan suhteessa, joka olisi ns. tekninen (avio)suhde. Asutaan yhdessä, koska se asumismuotona on sopiva ja edullinen, ollaan yhdessä, koska arjen talous hoituu. Mies maksaa edelleen pääosan kuluista, ollaan yhdessä, ettei aiheuteta lähipiirille ja sukulaisille shokkia eroamalla, kun teillä vielä on vauva ja pieni lapsi. (Pitää varoa, ettei lisää lapsia pääse syntymään.) Ollaan siis yhdessä, koska se näyttää sopivalta ja hyvältä ratkaisulta.

Mieheltä ei kannata odottaa tunteita, rakkautta itselle, mutta kuitenkin lapselle hänen olisi oltava rakastava ja vastuullinen isä. Jos mies ei pysty rakastamaan sinua, vaikkapa sivusuhteensa vuoksi, niin on turha vaatia sitä häneltä. Omaa rakkauttakaan ei kannata silloin tuhlata, vaan olla "rakkauden selibaatissa", mikäli mahdollista. Ymmärrettävästi se on nuorelle naiselle vaikeaa. Kärsimys, joka koettelee itsetuntoa ja mieltä, siksi kannattaisi hakea terapeuttista apua. Oikea rakkaus voi sitten joskus olla mahdollinen. Rakkaudettomuuden marttyyriksi joutuu helposti kuvaamassasi suhteessa, kun on joutunut kuin lintu häkkiin.

Ei varmaan ole helppoa löytää mitään yhtä ainoaa hyvää ratkaisua. Päätös kypsyy sinussa, kun olet valmis eroon. Tällaisessa tilanteessa myös ratkaisu voi tulla mieheltä tai jopa ulkopuolisen ratkaisijan toimesta, jos miehellä on seksisuhde toisen kanssa. Koska kaikki on elämässä mahdollista, saattaisi olla sinulle itsellesi edullisinta, että olisit käsitellyt noita vaihtoehtoja mielessäsi. Mitä missäkin tilanteessa tekisit. Hyvin järkevää ja asiallista ja kohtuullista ennakointia.

On hyvin harmillista, että nuori ihminen joutuu rakkaudettomuuden ansaan, joka voi aikaa myöten viedä kaiken halun rakastaa ja elämäänkin. Sen vuoksi olisi hyvä, että olisi joku luotettava ja läheinen (ystävä, sukulainen, terapeutti), jolle voisit puhua kaikesta ja saada tarvittaessa apua.

 

[se näkee joka uskalta katsoa]

Nyt elän kierteessä toivon parempaa- petyn- luovutan- toivon parempaa- petyn- luovutan....

Jos muuttaisin pois, lakkaisin toivomasta.

Jos muuttaisit pois, lakkaisit pettymästä yhä uudelleen. Toivominen ja parempaan luottaminen on hyvä asia niin kauan, kuin toivoa on. Teidän tapauksessanne... en usko että on.

Nimim. "no":n kommentit kuulostavat siltä, kuin hän ei olisi lukenut ap:n tekstejä ollenkaan. Se että mies ei juo eikä ole fyysisesti väkivaltainen eivät ole mitään syitä jäädä suhteeseen. Ap:n mies käyttää henkistä väkivaltaa, on välinpitämätön, on hylännyt ap:n sekä fyysisesti että henkisesti sekä pettänyt hänen luottamuksensa useita kertoja. Mies on ollut vähintäänkin henkisesti uskoton, todennäköisesti myös fyysisesti mutta ei vaan ole jäänyt (ainakaan vielä) siitä kiinni.

Mieti ap. ihan oikeasti onko olemassa mitään kunnollista syytä jäädä suhteeseen. Ja mieti sitten kuinka paljon syitä on lähteä siitä. Ja pyydä apua, ystäviltä tai vaikka perheneuvolasta. Tarvitset tukea, ja ulkopuolista katsantokantaa. Itse olet tilanteelle vielä liian sokea, etkä näe miten huonosti mies sinua kohteleekaan.

 

[viitta]

Pienen lapsen kanssa erot ovat useimmiten kaikkein turhimpia, jos mies ei juo ja ei ole väkivaltainen. Äiti on väsynyt ja ajatukset alkaa pyörimään samaa rataa. Ympyrät jäävät helposti pieniksi ja perspektiivi puuttuu. Mies turhaantuu myös, kun mikään ei ole hyvin ja enää ei jakseta ratkaista ongelmia.

Olen peesannut edellisen ajatuksia turhista eroista nimenomaan lasten kannalta katsoen. Olen edelleen samaa mieltä, että sujuva ja turvallinen arki on lapselle tärkeä ja vanhempien ero sekoittaa lapsen ja nuorenkin elämän. Ero on silloin turha, jos pystytään jatkamaan parisudetta lasten vanhempina ja teknisestä arjesta vastaten. Ei kaivata tunteita ja välittämistä itselle, siedetään yllä kuvattu turhautuminen ja väsymys sairastumatta.

Toisaalta ihmisen elämässä on myös omat tunteet: toisilla voimakkaammat ja vaativammat kuin toisilla. Kaikkien ei ole helppoa tyytyä ja alistua, ohittaa itsensä ja omat haluamiset. Miehet usein ratkaisevat tuon hakeutumalla sivusuhteeseen (mikä saatetaan jopa hyväksyä ns. kylmissä liitoissa). Naisille ei ole olemassa sellaista hyväksyttävää toimintatapaa suoda itselleen tunteita ja haluta rakkautta. Olenkohan vain oman aikani ilmentäjä, jos väitän, että naisen odotetaan tyytyvän, alistuvan olemaan aloillaan myös kylmässä suhteessa. Paljon on naisia, jota ovat jääneet liittoihin lasten vuoksi. Eräänlainen marttyyrin rooli on monille naisille melkein itsestäänselvyys.

Marttyyriksi ei kuitenkaan moni haluaisi, uskon niin. Eikä siihen ja alistumiseen pysty, ellei ole jonkin taon masokisti, joka sietää (on oppinut tai opetellut) sietämään tuskaa, kipua, itsensä vähättelyä. Tämän puolen ap tuo nyt omassa tarinassaan näkyviin. Pystyykö nainen äitinäkään olemaan marttyyri, arjen kantaja? Onko miehellä kaiken oman kylmyytensä ja rakkaudettomuutensa lisäksi vielä oikeus TURHAUTUA?

 

[Turhake _]

Jos päätät pysyä liitossa, niin on iso riski, että jompi kumpi teistä tuossa rakkaudettomassa liitossanne keskittää huomiotaan vain lapseen. Lapselle saatetaan hyvitellä omaa huonoa suhdetta ja ostaa kaikenlaista turhaa pahan mielen korvikkeena. Rakkaudettomassa liitossa jatkamisessa on myös se iso riski, että jompi kumpi teistä rakastuu suinpäin johonkuhun sopivasti kohdalle osuvaan ihmiseen esim. työkaveriin tai naapuriin. Jos seksiä ei ole paljoakaan, niin sitä saattaa myös ajautua pettämiseen, vaikka se sotisikin omia arvoja vastaan. Henkisesti vuodesta toiseen jatkuva ahdistus on nimittäin sellaista, että saattaa käyttäytyä jopa itsetuhoisesti (esim. suojaamatonta seksiä tuntemattoman kanssa), koska on vaikea saada henkistä hyvinvointia tasapainoon. Tällaisissa tapauksissa kannattaa kyllä miettiä, että onko oikeasti mitään järkeä jatkaa yhdessä suhdetta vain lapsen takia, jos kumpikin puolisoista kuitenkin viettää tosi paljon aikaa erikseen etsimässä (tahtomattaan?) uutta onnea.

Jotkut tuossa tilanteessa pysyvät yhdessä rahan takia tai esimerkiksi niin kauan, että saavat haluamansa lapsiluvun täyteen ja odottavat, että lapset kasvavat sen verran isoiksi (esim. uhmaiän yli noin 3-4 vuotiaaksi), jotta jaksaa hoitaa lapsia yksinkin. Joskus tietysti voi käydä niinkin, että kun lastenhoidon pahin vaihe on ohi, tilanne tasaantuu ja parisuhdekin alkaa voida paremmin. Toki voi käydä toisinpäinkin, että vaikka puoliso haluaisikin taas lähentyä sinuun, niin vuosien varrella on kertynyt niin paljon painolastia suhteelle, että sitä huomaakin, ettei enää halua lainkaan edes yrittää saada suhdetta paremmaksi. Mitä pidempään suhde voi huonosti, sitä vaikeampaa sitä on saada kuntoon.

 

[no]

minä olen huomannut, että on olemassa eroja, joiden onnistumisen ja syyt voi päätellä lapsista. Aika uskomatonta, että lapset ovat indikaattori, jotka kertovat paljon parisuhteesta, erosta. Teoriani perustuu lasten ikään. Lasten ikä määrää parisuhteen sykliä, siis vuosikymmenet. Teoria pätee myös lapsettomien parien kohdalla; siis on aivan sama millaisessa liitossa elävät ja kuinka kauan; se on vain heidän valintansa.

Ap:n kohdalla näen, että heillä molemmilla on vastuu suhteen nykytilasta ja he voivat oikaista kehityksen, jos molemmat nöyrtyy ja alkaa puhaltaa yhteen hiileen, siis molemmat.

 

[se näkee joka uskalta katsoa]

Pienen lapsen kanssa erot ovat useimmiten kaikkein turhimpia, jos mies ei juo ja ei ole väkivaltainen. Äiti on väsynyt ja ajatukset alkaa pyörimään samaa rataa. Ympyrät jäävät helposti pieniksi ja perspektiivi puuttuu. Mies turhaantuu myös, kun mikään ei ole hyvin ja enää ei jakseta ratkaista ongelmia.

Olen peesannut edellisen ajatuksia turhista eroista nimenomaan lasten kannalta katsoen. Olen edelleen samaa mieltä, että sujuva ja turvallinen arki on lapselle tärkeä ja vanhempien ero sekoittaa lapsen ja nuorenkin elämän. Ero on silloin turha, jos pystytään jatkamaan parisudetta lasten vanhempina ja teknisestä arjesta vastaten. Ei kaivata tunteita ja välittämistä itselle, siedetään yllä kuvattu turhautuminen ja väsymys sairastumatta.

Ja minkäköhän laisen kuvan tuollainen perhe-elämä antaa lapsille parisuhteesta ja miehen ja naisen välisestä kanssakäymisestä?! Lapsi oppii, että on ihan normaalia ettei vanhemmilla ole minkäänlaista tunnesidettä keskenään, että on ihan ok kun isi haukkuu äitiä ja juoksee vieraissa. Samalla todennäköisesti syntyy korjaamattomia traumoja tunneköyhästä kodista, masentuneesta ja henkisesti yksin jätetystä äidistä sekä syyllisyys äidin uhrautumisesta lapsen/lasten takia. Koska kyllä lapsi sen tilanteen tajuaa ja viimeistään vanhempana ymmärtää, että on HÄNEN vikansa että äiti on onneton (koska äiti on isin kanssa vain lasten takia).

Onnellinen lapsuus ei tarkoita sitä, että on ydinperhe. Onnellinen lapsuus tarkoittaa nimenomaan ONNELLISTA lapsuutta ja perhettä, sitä ei tuollaisessa kodissa saa.

"Ap:n kohdalla näen, että heillä molemmilla on vastuu suhteen nykytilasta ja he voivat oikaista kehityksen, jos molemmat nöyrtyy ja alkaa puhaltaa yhteen hiileen, siis molemmat."

Joo, ja ap:n mies tuntuukin olevan tosi yhteistyöhaluinen ja valmis tekemään kaikkensa suhteen eteen. NOT! Jospa todellakin lukisit koko ketjun ennenkuin kommentoit, kerrankin.

 

[viitta]

"Ja minkäköhän laisen kuvan tuollainen perhe-elämä antaa lapsille parisuhteesta ja miehen ja naisen välisestä kanssakäymisestä?! Lapsi oppii, että on ihan normaalia ettei vanhemmilla ole minkäänlaista tunnesidettä keskenään, että on ihan ok kun isi haukkuu äitiä ja juoksee vieraissa. Samalla todennäköisesti syntyy korjaamattomia traumoja tunneköyhästä kodista, masentuneesta ja henkisesti yksin jätetystä äidistä sekä syyllisyys äidin uhrautumisesta lapsen/lasten takia. Koska kyllä lapsi sen tilanteen tajuaa ja viimeistään vanhempana ymmärtää, että on HÄNEN vikansa että äiti on onneton (koska äiti on isin kanssa vain lasten takia). "

En tarkoittanut tuollaista kauhuskenaariota, joka kyllä on varmaan aika tavallista monessa perheessä, vaikkei olla erottu. Vieraissa juokseminen ei välttämättä tarvitse olla lasten tiedossa. Isi menee pelaamaan tai isillä on työasia, eräs työjuttu kesken. Tällaisia aktiivisia, ei läsnä olevia isiä on perheissä, vaikkei olisikaan sivusuhteita.

On jo eri asia, jos äiti on masentumassa, masentunut tai sairastunut muutoin onnettomassa parisuhteessa. Ero voi olla naiselle jonkinlainen pelastus ja ehkäpä lapsillekin helpotus, ei kuitenkaan millään varmuudella. Moni nainen jatkaa eron jälkeen ilman uutta vakisuhdetta tai yksin ja avuttomampana kuin onnettomassa liitossa. Millaisen kuvan lapsi siitä saa. Äiti on joko tullut joka tapauksessa jätetyksi ja hylätyksi tai hän on itse päättänyt lähteä ja jättänyt isän. Lopputulos vanhempien epäonnistuneesta suhteesta lienee aika sama. Lisäksi lapsi joutuu eron myötä järjestelemään ja uudistamaan myös omaa arkeaan ja elämäänsä monella tavoin.

Eihän onnettomissa suhteissa, joissa jo on lapsia, ole sellaista pelkästään hyvää ratkaisua. Jokin juttu voi korjautua, mutta toinen vastaavasti hajoaa ja tuottaa toisenlaista huolta.

 

[Se näkee joka uskalta katsoa]

Miksi lapselle olisi traumaattista, jos äiti on joko tullut jätetyksi ja hylätyksi tai hän on itse päättänyt lähteä ja jättänyt isän? Lapsellehan voi sanoa, että isä ja äiti rakastivat kyllä lasta, mutta eivät tulleet keskenään toimeen. Lapsi saa siitä sellaisen kuvan, että ei ole pakko jäädä suhteeseen jossa on onneton, mutta se ei merkitse maailmanloppua. Mihinkään "järjestelyihinkään" ei tarvitse sopeutua, jos eroaa kun lapsi on vasta vauva. Ero ei myöskään tarkoita lapsen eroa vanhemmista (esim. isästä). Jos isä ei eron jälkeen enää osallistu lapsen elämään, ei hän sitä olisi tehnyt yhdessä asuessakaan.

Kysy vaikka keneltä tahansa alan ammattilaiselta, niin onnelliset eronneet vanhemmat ovat lapsen mielenterveydelle huimasti parempi vaihtoehto kuin onnettomat, pakon edessä yhdessä olevat vanhemmat joilla ei ole enää ollenkaan normaalia suhdetta.

 

[no]

Miksi lapselle olisi traumaattista, jos äiti on joko tullut jätetyksi ja hylätyksi tai hän on itse päättänyt lähteä ja jättänyt isän? Lapsellehan voi sanoa, että isä ja äiti rakastivat kyllä lasta, mutta eivät tulleet keskenään toimeen. Lapsi saa siitä sellaisen kuvan, että ei ole pakko jäädä suhteeseen jossa on onneton, mutta se ei merkitse maailmanloppua. Mihinkään "järjestelyihinkään" ei tarvitse sopeutua, jos eroaa kun lapsi on vasta vauva. Ero ei myöskään tarkoita lapsen eroa vanhemmista (esim. isästä). Jos isä ei eron jälkeen enää osallistu lapsen elämään, ei hän sitä olisi tehnyt yhdessä asuessakaan.

Kysy vaikka keneltä tahansa alan ammattilaiselta, niin onnelliset eronneet vanhemmat ovat lapsen mielenterveydelle huimasti parempi vaihtoehto kuin onnettomat, pakon edessä yhdessä olevat vanhemmat joilla ei ole enää ollenkaan normaalia suhdetta.

Ei pidä paikkaansa.

" Lapsi saa siitä sellaisen kuvan, että ei ole pakko jäädä suhteeseen jossa on onneton, mutta se ei merkitse maailmanloppua. "

Et kai ihan tosissasi kirjoittanut, että lapsi pohtii ensisijaisesti parisuhteen merkitystä. Lapsen ensimmäinen tunne erossa on pelko ja pettymys.

"Kysy vaikka keneltä tahansa alan ammattilaiselta, niin onnelliset eronneet vanhemmat ovat lapsen mielenterveydelle huimasti parempi vaihtoehto kuin onnettomat, pakon edessä yhdessä olevat vanhemmat joilla ei ole enää ollenkaan normaalia suhdetta."

Lapsen mielenterveydelle ei ole lainkaan niin tärkeää vanhemman onnellisuus, vaan vanhemman kyky luoda turvallinen koti. Tarkoitan tällä sitä, että vaikka äiti olisi kuinka onnellinen, niin se ei merkitse välttämättä hyvää kasvatusta, josta mielenterveys on lähinnä kiinni.

 

[eräs peräs]

Miksi ihmeessä teet lapsen miehen kanssa jos jo alkuvaiheessa olitte sitä mieltä että suhteenne ei tule toimimaan? Mikä ihmisiä nykyään vaivaa...

Aivan samaa mieltä. Lapset tekevät keskenään lapsia, sellainen vaikutelman tuosta saa.
Aika surkealla pohjalla on pelkkään seksiin perustuva liitto.

 

[viitta]

Miksi lapselle olisi traumaattista, jos äiti on joko tullut jätetyksi ja hylätyksi tai hän on itse päättänyt lähteä ja jättänyt isän? Lapsellehan voi sanoa, että isä ja äiti rakastivat kyllä lasta, mutta eivät tulleet keskenään toimeen. Lapsi saa siitä sellaisen kuvan, että ei ole pakko jäädä suhteeseen jossa on onneton, mutta se ei merkitse maailmanloppua.

Lapselle voi olla traumaattista, että hänen kotinsa hajoaa. Hän ei näe molempia vanhempiaan kuin tiettyjen järjestelyjen kautta. Reppu selkään ja isän luo muutamaksi päiväksi uusiin oloihin ja taas takaisin aina samalla kellonlyömällä. Tai sitten tapaamisistakin riidellään, mutta se ei merkitse maailmanloppua. Ihan yhtä hyvin voivat vanhemmat sanoa lapselle etteivät tule toimeen keskenään ja riitaakin syntyy, mutta lasta rakastetaan ja hänestä pidetään huolta. Väkivaltaa perheessä ei kuitenkaan ole hyväksi kenellekään.

Mihinkään "järjestelyihinkään" ei tarvitse sopeutua, jos eroaa kun lapsi on vasta vauva. Ero ei myöskään tarkoita lapsen eroa vanhemmista (esim. isästä). Jos isä ei eron jälkeen enää osallistu lapsen elämään, ei hän sitä olisi tehnyt yhdessä asuessakaan.

Näitä lauseita en ymmärrä! Ilmeisesti kirjoittaja ei itse ole eronnut tai eroperheen lapsi. vauva ei tosin itse järjestele tapaamisiaan vanhempiin, mutta sen tekevät vanhemmat. lapset kyllä kasvavat ja joutuvat jo päiväkoti-ikäisinä monesti reppumatkalle.

Kysy vaikka keneltä tahansa alan ammattilaiselta, niin onnelliset eronneet vanhemmat ovat lapsen mielenterveydelle huimasti parempi vaihtoehto kuin onnettomat, pakon edessä yhdessä olevat vanhemmat joilla ei ole enää ollenkaan normaalia suhdetta.

Mutta ero ei aina takaa kenenkään onnea. Voisi jopa olettaa, että eronneet ovat onnettomia. Minkä alan ammattilaisia muuten tarkoitat, kun puhut lapsen mielenterveydestä?

 

[Se näkee joka uskalta katsoa]

" Lapsi saa siitä sellaisen kuvan, että ei ole pakko jäädä suhteeseen jossa on onneton, mutta se ei merkitse maailmanloppua. "

Et kai ihan tosissasi kirjoittanut, että lapsi pohtii ensisijaisesti parisuhteen merkitystä. Lapsen ensimmäinen tunne erossa on pelko ja pettymys.

Vanhempana kyllä. Onhan sillä väliä, millaisen kuvan lapsi saa parisuhteesta: onko se ihan oikein että isi ei rakasta äitiä ja jättää hänet täysin huomiotta, vai onko äiti arvokas ihminen joka voi itse päättää kuinka elää elämänsä.

Miten vauva voi tuntea pelkoa ja pettymystä vanhempien erosta? Eikö vanhempien huono suhde tappeluineen ja laiminlyönteineen herätä pelkoa?! Sen sijaan äidin jatkuvasti surullinen mieliala ja isän vihamielinen käyttäytyminen äitiä kohtaan heijastuu jo todella pieneen lapseen.

Mutta ero ei aina takaa kenenkään onnea. Voisi jopa olettaa, että eronneet ovat onnettomia.

Huonoon suhteeseen jääminen takaa onnettomuuden 100% varmasti. Eroamalla saa edes mahdollisuuden onneen. Enkä ole ikinä kuullut kenenkään katuvan eroa huonosta suhteesta, en kertaakaan. Kunhan alkuhankaluuksista on selvinnyt, väitän että 99% huonosta suhteesta eronneista on onnellinen päätöksestään.

En ymmärrä miten joku voi edes väittää, että noin paskaan suhteeseen jääminen kannattaisi, ja eroamalla olisi onnettomampi?! Väitätkö ihan tosissasi, että ap on onnellinen nyt, kun mies ignooraa hänet täysin, lyttää hänen itsetuntoaan jatkuvasti, käy todennäköisesti vieraissa, harrastaa henkistä väkivaltaa jne? KENENKÄÄN EI TARVITSE SIETÄÄ TUOLLAISTA, ei edes siksi että joidenkin 1800 -luvulla elävien mielestä ikinä ei saa erota, vaikka kuinka olisi paska suhde!

Minkä alan ammattilaisia muuten tarkoitat, kun puhut lapsen mielenterveydestä?

Sekä parisuhdeterapeutit että "lapsiammattilaiset" ovat yksimielisiä siitä, että jos suhteella ei ole mitään toivoa, on myös lasten kannalta parempi erota. Kaksi onnellista kotia on aina parempi kuin yksi onneton.

Lisäksi, kuinka monta kertaa olet jonkun kuullut aikuisena sanovan, että oli hyvä ja helpotus kun vanhemmat erosivat ainaisen riitelyn sijaan? Kuinka moni on toivonut, että vanhemmat olisivat eronneet ja toinen olisi uskaltanut jättää väkivaltaisen/alkoholiongelmaisen/ narsistin / muuten perhettään laiminlyövän puolison? Itse ainakin olen kuullut näitä juttuja todella paljon.

Sen sijaan en ole ikinä kuullut, kuinka joku aikuisena harmittelisi sitä, kuinka vanhemmat menivät eroamaan vaikka heidän olisi pitänyt jaksaa elää paskassa suhteessa, tapella jatkuvasti,ja kuinka olisi ollut kivempi nähdä äiti/isä koko ajan onnettomana kuin eronneena...

Mutta, en jaksa enää väitellä tästä asiasta. Teidän mielestänne ap:n mielenterveydellä ja itsetunnolla ei ole mitään arvoa, ja lapsi saa hyvät lähtökohdat tunneköyhästä kodista ja äitiä laiminlyövästä isästä. Ilmeisesti taustalla on jokin uskonnollinen vakaumus, jonka mukaan ero on aina huonoin vaihtoehto - ja tunnetusti uskovaisten (=omaan ajatteluun kykenemättömien) kanssa on turha yrittää keskustella.

Ap varmaan tekee omat ratkaisunsa, toivon vain, että hän itse osaa antaa itselleen ja elämälleen arvoa, ja haluaa tarjota lapselleen paremman elämän kuin tuollaisen kieroutuneen kodin.

 

[no]

Eroaminen vauvan kanssa on ehkä lapsen kannalta helpoin ikä, mutta valitettavasti ero vauvan kanssa kertoo omaa kieltään äidistä ja hänen ongelmistaan, joten äidin tulisi hakea apua myös itselleen ja ottaa huomioon herkkä aika juuri synnyttäneenä ja suuren elämänmuutoksen kokeneena. Tarkoitan tällä sitä, että on hyvin paljon mahdollista, että isä ei olekaan välttämättä se suurin ongelma.

Tässä tulen teoriaani lapsen iästä erojen syistä ja seurauksista.

 

[fatamorgana]

Eroaminen vauvan kanssa on ehkä lapsen kannalta helpoin ikä, mutta valitettavasti ero vauvan kanssa kertoo omaa kieltään äidistä ja hänen ongelmistaan, joten äidin tulisi hakea apua myös itselleen ja ottaa huomioon herkkä aika juuri synnyttäneenä ja suuren elämänmuutoksen kokeneena. Tarkoitan tällä sitä, että on hyvin paljon mahdollista, että isä ei olekaan välttämättä se suurin ongelma.

"no" tarkoitat varmaan hyvää ja sinulla on ihan asiallisia pointteja siitä, miten jotkut tuntuvat eroavan hätiköidysti ja turhaan. "no" et ole kuitenkaan missään vaiheessa perustellut, miksi äidin ihmisoikeudet ovat jotenkin vähäisemmät kuin lapsen? Eli miksi äidin pitäisi uhrata itsensä, jotta lapsi saisi "onnellisen kodin", kun ap:n tekstistä käy hyvin ilmi, että narsistisesti käyttäytyvän miehen kanssa onnellisen kodin rakentaminen on mahdotonta? Tajuan toki, että aikuisen on kannettava aikuisen vastuu, mutta vastuu ja (tarpeeton) uhrautuminen ovat AIVAN eri asioita. Miksi lapsen pitäisi oppia omasta perheestään, että toisten kuuluu uhrautua ja toisten alistaa?

Miksi "no" kuvittelet, että ap:n mies käyttäytyisi yhtään fiksummin, kunnioittavammin tai rakastavammin vauvaa kohtaan? Ei jokaisesta ole suhteeseen, eikä jokaisesta ole myöskään vanhemmaksi, niinkuin ap:n miehestä ei näytä olevan. En ymmärrä, miksi lapselle(kaan) pitää väkisin tyrkyttää huonoa vanhemman mallia eli narsistisesti käyttäytyvä mies saa sortaa ainakin vaimoaan ja mahdollisesti myöhemmin lastaan. Millainen onnellinen perhe se olisikaan..!?

 

[Lionb...]

Luin kommenttisi ja tuli kyllä huono olo puolestasi. Sain kuvan, että miehesi on kanssasi, mutta ei kuitenkaan oikesti ole paikalla, vaan jossakin ihan muualla. Ootko käynyt juttelemassa asiasta jossakin? Asutko Helsingissä tai PK-seudulla. Silloin voisit vaikka käydä juttelemassa jossakin. Itse sain kovasti apua omaan tilanteeseeni.

Mietin omassa kriisissäni, että teenkö oikein kumppanilleni, kun en oikein ollut läsnä ja kaikki kumppanissani ärsytti minua. Päätin lähteä suhteesta, mutta en tietenkään eronnut lapsistani.

Musta meillä jokaisella on yksi elämä eikä sitä oikeasti kannata haaskata olemalla ahdistunut. No, se aina helppo sanoa, sillä oikeasti lähteminen on tosi vaikeaa. Ehkä se voisi kuitenkin auttaa ja miehesikin ymmärtäisi, että kaltaistasi upeaa naista ei kannata hukata. Ehkä jos onnistuisit järjestämään vaikka kuukauden asumiseron, jonka aikana molemmat miettivät, mitä elämältään oikeasti haluaa. Lisäksi, jos olet kovasti ahdistunut suhteesta, niin se saattaa vaikuttaa vauvaankin.

Olet kyllä oikeassa, että moni suhde näyttää ulospäin täydelliseltä, mutta sitä se ei ole. Minusta tuntuu tosi pahalta, että sua ei taideta arvostaa ollenkaan. Joka tapauksessa arvostus on suhteessa todella tärkeä asia ja kukaan ei saa pitää sinua kynnysmattonaan, jota polkea. Onko miehesi, joka ei sinua arvosta, sittenkään niin täydellinen sulle?

Toivotan sulle rohkeutta. Uskon, että sydämessäsi tiedät, miten sun pitäisi toimia.

 

[no]

Eroaminen vauvan kanssa on ehkä lapsen kannalta helpoin ikä, mutta valitettavasti ero vauvan kanssa kertoo omaa kieltään äidistä ja hänen ongelmistaan, joten äidin tulisi hakea apua myös itselleen ja ottaa huomioon herkkä aika juuri synnyttäneenä ja suuren elämänmuutoksen kokeneena. Tarkoitan tällä sitä, että on hyvin paljon mahdollista, että isä ei olekaan välttämättä se suurin ongelma.

"no" tarkoitat varmaan hyvää ja sinulla on ihan asiallisia pointteja siitä, miten jotkut tuntuvat eroavan hätiköidysti ja turhaan. "no" et ole kuitenkaan missään vaiheessa perustellut, miksi äidin ihmisoikeudet ovat jotenkin vähäisemmät kuin lapsen? Eli miksi äidin pitäisi uhrata itsensä, jotta lapsi saisi "onnellisen kodin", kun ap:n tekstistä käy hyvin ilmi, että narsistisesti käyttäytyvän miehen kanssa onnellisen kodin rakentaminen on mahdotonta? Tajuan toki, että aikuisen on kannettava aikuisen vastuu, mutta vastuu ja (tarpeeton) uhrautuminen ovat AIVAN eri asioita. Miksi lapsen pitäisi oppia omasta perheestään, että toisten kuuluu uhrautua ja toisten alistaa?

Miksi "no" kuvittelet, että ap:n mies käyttäytyisi yhtään fiksummin, kunnioittavammin tai rakastavammin vauvaa kohtaan? Ei jokaisesta ole suhteeseen, eikä jokaisesta ole myöskään vanhemmaksi, niinkuin ap:n miehestä ei näytä olevan. En ymmärrä, miksi lapselle(kaan) pitää väkisin tyrkyttää huonoa vanhemman mallia eli narsistisesti käyttäytyvä mies saa sortaa ainakin vaimoaan ja mahdollisesti myöhemmin lastaan. Millainen onnellinen perhe se olisikaan..!?

En minä tarkoita, että äidin pitäisi uhrata koko elämäänsä, kysymys on vain muutamista vuosista. Kaikkein tuhoisin on ero, kun lapsi on 10 tai hieman yli. 15-16 vuotias pystyy jo käsittelemään eron ja on itsekin tekemässä "eroa" vanhemmistaan. Tulee sellainen olo, että lapsen tunteita ei edes oteta huomioon. Monta kertaa puolisot ovat liian ylpeitä perääntymään.

 

[Se näkee joka uskalta katsoa]

Ap:n lapsi on vauva. 15-16 vuotta on ihmisen elämässä ihan hiton pitkä aika. Sitäpaitsi et vieläkään kommentoinut mitään siihen, että miten luulet tuollaisen jos-nyt-ei-narsistin niin ainakin täydellisen välinpitämättömän kusipääisän vaikuttavan lapsen psyykeen ja kuvaan normaalista elämästä?!

Ap ei pysty yksin pelastamaan suhdetta, miehellä ei selvästi ole siihen minkäänlaista intoa, joten mitään toivoa suhteen parantumisestakaan ei ole. Lisäksi kyseessä tuskin on mikään vauva-ajan kriisi, vaan suhdehan on ollut huonoilla kantimilla koko ajan. Tässä tilanteessa pitäisi nimenomaan niellä ylpeytensä, ja myöntää ettei hommasta tule mitään ja erota.

 

[no]

Kyllä ap:n on helpointa erota lapsen kannalta nyt; ei tarvitse odottaa 15v. Olen sen jo täällä maininnutkin, mutta haluan ap: n miettivän omaa jaksamistaan ja mahdollisuutta löytää toisensa uudelleen miehen kanssa.

 

[Vaikeaa..]

Olen pitkälti samaa mieltä "no":n kanssa asioista. Lisäksi en kyllä kovin hanakasti lähtisi varmuudella syyttämään ap:n miestä miestään vieraissa juoksemisestakaan. Ensinnäkin, onhan lapsen tulo aina iso muutos, joka vaatii sopeutumista ja johon sopeutumista on vaikea etukäteen omaltakaan osalta aavistaa. Toiseksi, ehkä ap:n miehen on vain vaikea käsitellä negatiivisia asioita "aikuismaisella" tavalla, joten ainoa ratkaisu ns.hankalassa tilanteessa on iskeä itse verbaalisesti kahta kovemmin.

Mikä ap:n suhteessa on hyvää? (Ap voi korjata, jos olen lukenut/ymmärtänyt väärin.) Mies on aidosti kuitenkin iloinen lapsesta ja haluaa olla tukena ja apuna ap:lle ja läsnäkin olevana perheenisänä. Ottaa lähelleen ja kainaloon, kun ap menee, eli kaikki fyysinen läheisyys ei kuitenkaan seksin myötä ole hävinnyt. Elämä sujuu niinä rauhallisina päivinä suhteellisen mutkattomasti.

Tämä ei toki tarkoita sitä, että ap:n miehellä (tai kellään muullakaan) olisi oikeutta haukkua tai puhua alentavasti ap:sta (tai kenestäkään toisestakaan)! Se tuntuu kyllä olleen pahasti vinksallaan alusta asti. Paitsi toki, jos ap:n miehellä on muutenkin tapana laukoa töksähdellen epämiellyttäviä/tai ilkeiksi luokiteltavia kommentteja muista ihmisistä. (Jos se on tapa, eikä tarkoitettu ihan todesta otettavaksi, ei ihminen välttämättä todellakaan voi ymmärtää, miksi joku ottaa "vitsistä" nokkiinsa, ja puolestaan hermostuu itse toisten reaktioista.)

Mitä tehdä? Jaa-a. Hyvä neuvohan joka kohtaan on yrittää rauhallisesti, hyvillä mielin jutella asiasta. (Joojoo, täällä siis neuvoo henkilö, joka itse alkaa heti nyyhkyttää tilanteessa, jossa pitäisi puhua "järkevästi".) Mutta siis omat tunnereaktiot ei takuulla helpota asioiden selvittämistä. Jos synnytyksestä on todella vasta vähän aikaa, ei voi kokonaan ohittaa sitäkään, että kuinka paljon ap:n ajatuksiin vaikuttaa ihan erinäiset hormonit. (Terveisin itsekin raskaana...)
Raskaus ja synnytys voi muuttaa seksuaalista halukkuutta pidemmäksikin aikaa, joskaan tuo totuus nyt ei ketään tuossa tilanteessa helpota. Ja mitä katkerammaksi ap tulee tilanteen suhteen, sitä vaikeampi on palata "normaaliin" päivärytmiin. Tosin tuskin alkuaikojen huumaan muutenkaan olisi palaamista, mutta sellaiseen suhteellisen säännölliseen molempia (mahdollisesti) tyydyttävään tilanteeseen nyt kuitenkin. (Sen voin kyllä sanoa aikoinaan vuosia (syystä jos toisesta) seksittömässä suhteessa eläneenä, että vaikka tulevassa suhteessa olisi kaikki kunnossa, niin hiukankin pidempi kuiva kausi saattaa tuottaa henkistä paniikkia, että tässäkö tämäkin nyt sitten oli.)
Olisiko se täysin poissuljettu mahdollisuus, että sitten, kun vauva on vähän isompi, (jos jaksatte yhdessä niin kauan), niin menisitte johonkin parisuhdeterapiaan tai vastaavaan? Tosin en usko, että mies on välttämättä nyt, monien erouhkailujen jälkeen ajatukselle kovin vastaanottavainen, mutta ehkä, jos tilanne hiukan edes rauhoittuisi. Lähinnä vain se, että saisi ympäristön neutraalimmaksi ja yhdessä ulkopuolista näkökulmaa tilanteeseen. (Vaikka täältä palstaltakin saa erilaisia näkökulmia, niin jokainen kirjoittaa kuitenkin niin täysin omasta henkilöhistoriastaan käsin. Heh, kuten siis minäkin.

Tsemppiä ap:lle joka tapauksessa, mitä sitten päätätkin tehdä!