Uusioperheen isot ongelmat. Epätasa-arvoinen kohtelu lapsille.

[Niin justiinsa]

Ja syyllistyn itse siihen, että katson sivusta.

ja paha lieveilmiö samaan asiaan: miellistelläkseni miestä, komennan myöskin lapsia aivan turhista asioista. Ja pikkuhiljaa asia on mennyt niin, että olen itsekin useammin kiukkuinen lapsille, koska pelkään osaltani konflikteja miehen kanssa, jotka saattavat tulla, jos en komenna tarpeeksi lapsia, kun mies on paikalla.

Aivan uskomatonta! Lapsilla ei ole ketään, joka puolustaa heitä. Ja sinä vielä mietit, mitä sinun pitäisi tehdä. :x

 

["ida"]

Tuosta ei todellakaan hyvää seuraa.

Itse vietin lapsuuteni omassahuoneessa,kiitos isäpuolen. Saimme käydä vessassa ja keittiössä syömässä,muuten olimme siskon kanssa omassa huoneessa,olkkkariin ei ollut asiaa. Ei varmaan tarvitse myöskään erikseen kertoa kuinka mies meihin muutenmsuhtautui ja kuinka meitä kohteli,tai puhuiko koskaan asiallisesti.
Voit varmaan arvata tuliko minulle ja sisarelleni jotain.Tuli ja niitä palasia keräillään vieläkin,ja ikää itselläni on jo kohta 30v.
Siskoni lähti suomesta pois,voinet arvata myös miksi.Äitini on edelleen tämän miehen kanssa,ja harvoin tulee käytyä tai soiteltua äidille.
Olen ikuisesti katkera äidilleni,joka ei lähtenyt menemään,vaan pilasi lapsuutemme.

 

[Madicken04]

Siis oletko missään vaiheessa sanonut miehelle että tuo lasten kohtelu ei ole ok?

Kirjoitit että olet itsekin alkanut tiuskia lapsille miehen läsnäollessa koska pelkäät että sinulle tulisi muuten jotain konfliktia miehen kanssa... Kuvitteleeko mies sen lisäksi että oma käytöksensä on ok, vielä että sinä olet itsekin tukemassa häntä siihen ja olet "alkanut oppia" miten lapsia kasvatetaan?

Jos et uskalla (miksi et uskalla? Mikä niissä konflikteissa pelottaa kun siis ei ole väkivallasta kysymys?) tästä asiasta miehelle sanoa, uskallatko muista asioista? Siis jos mies tekee jonkun muun asian väärin, pystytkö sanomaan siitä vai yritätkö vain jälkeenpäin hänen huomaamattaan korjailla tilannetta?

 

[liikaa]

te olette pariutuneet liian nopeasti yhteen.
MIEs joko hyväksyy entisen liiton lapset, ehdoitta tai sitten ei hyväksy.
Välimuotoja ei ole.
On varmaan todella raskasta ap.lle elää kahden rintaman välimaastossa? Olla ikäänkuin sotatilassa rakentamassa toivotonta rauhaa jatkuvasti ja huonoin tuloksin.
Selvää on, että lapset myös alkavat tuntea alemmuutta ja huonommuutta omassa kodissaan kun heillä ei ole kuin oma äiti turvana.
Uuden liiton yhteiset lapset huomaavat asian jossakin vaiheessa ja alkavat käyttää tätä etulyöntiasemaansa hyväkseen ja loppujen lopuksi äidin edellisen liiton lapset ovat pakostakin tuhkimon asemassa uudessa perheessä.
Mies ei ole ajatellut yhteenmuuttoanne aikanaan loppuun asti, koska nyt ei kestä perhe-elämää ja katuu koko teidän suhdettanne ja sen mukanaan tuomaa vastuuta ja ylimääräistä ajan ja rahan menoa. Se mitä mies kuvitteli suostuessaan yhteenmuuttoon ei olekaan sitä mitä mies kuvitteli vaan miehen elämästä on tullut painajaista, josta olisi kiva jo herätä.

 

[One large coffee to go]

Minusta tuo, että olet alkanut muuttaa omaakin käytöstäsi miehen myötäilemiseksi, on aika hälyttävä merkki. Voisitko vaikka soittaa perheneuvolaan ja käydä ensin juttelemassa tilanteesta ihan yksin, saisit ehkä tukea siihen miten parhaiten ottaisit asia puheeksi miehen kanssa ja miten lähteä tilannetta selvittämään. Ihannehan kai olisi saada mies tajuamaan että asiat ei ole kunnossa ja yrittää ratkoa tilannetta vaikka perhe/pariterapian avulla eikä ensimmäiseksi rynnätä täyttämään eropapereita. Sitten jos mies toteaa että ei näe syytä muuttaa käytöstään, on niiden pohdintojen vuoro...

 

["siiri"]

Siis käsitinkö nyt oikein, että tämä 5v on lapsista kaikista vanhin eli siis sun ensimmäisestä liitosta? Aika nopsaan olet uuden miehen kanssa lapsia hankkinut. Kerkesittekö olla miten kauan yhdessä, kun ensimmäinen yhteinen lapsi syntyi?

 

["torsti"]

[QUOTE="siiri";24501968]Siis käsitinkö nyt oikein, että tämä 5v on lapsista kaikista vanhin eli siis sun ensimmäisestä liitosta? Aika nopsaan olet uuden miehen kanssa lapsia hankkinut. Kerkesittekö olla miten kauan yhdessä, kun ensimmäinen yhteinen lapsi syntyi?[/QUOTE]

Varmaan olivat suunnilleen 9kk yhdessä ennen kuin ensimmäinen yhteinen lapsi syntyi.

 

[BootyPeppi]

Mulla menee lapset etusijalle oli asia mikä hyvänsä. Jos mieheni käyttäytyisi noin olisi hän äkkiä oven ulkopuolella.

 

[Niin justiinsa]

Mulla menee lapset etusijalle oli asia mikä hyvänsä. Jos mieheni käyttäytyisi noin olisi hän äkkiä oven ulkopuolella.

Peesi!

 

[Saman lapsena kokenut]

Oikeesti, AP, nyt ÄKKIÄ pois tosta tilanteesta. Ei siihen tule muutosta, tiedän omasta kokemuksesta. Oma äitini meni naimisiin kauhean miehen kanssa ollessani lapsi ja sen seurauksena koen menettäneeni äitini, joka ei myöskään puolustanut minua koskaan ja aina ymmärsi tai myötäili hirveän miehensä käytöstä. Miehen kanssa en ole puhut/nähnyt yli kymmeneen vuoteen ja äitini kanssa välimme ovat todella hankalat, koska hän ei ole tehnyt elettäkään korjatakseen omia virheitään (ei lähtenyt suhteesta ja antoi miehensä kiusata minua ja osallistui siihen itsekin usein, vaikka näki kuinka kärsin). Vihaan äitiäni ja olen todella katkera ja menetetty lapsuus vaikeuttaa elämääni monessa asiassa, mutta yritän pitää edes asialliset välit häneen omien lasteni takia, sillä äitini on parempi isoäiti kuin äiti. En suosittele uusperhettä kenellekään koska en tiedä yhtään toimivaa sellaista. Ehkä sellaisia on, mutta minä en koskaan haluaisi kenellekään lapselle sellaista täydellistä hylkäämistä, väheksymistä, kiusaamista ja heitteillejäättöä mitä itse jouduin kokemaan.

 

[Data]

Mulla menee lapset etusijalle oli asia mikä hyvänsä. Jos mieheni käyttäytyisi noin olisi hän äkkiä oven ulkopuolella.

Peesi.

 

[Big Bang Theory]

ei tuo tilanne ainakaan paremmaksi tule menemään kun 4 lasta pienellä ikäerolla ja vanhin vasta 5v. Mitäs kun kaikki on uhmaiässä ja yksi pikku-koululainen omine murheineen. Huh huh!

Todella ison keskustelun paikka kyllä!!!

Miten ihmiset kerkeävät? pienet lapset, ero, uusi mies, lisää lapsia ja kaikki alle 5-vuodessa....

 

["kolmonen"]

Täällä monet ovat kertoneet miten yhä vihaavat äitiään, kun joutuivat saman tapaisen lapsuuden kokemaan kuin AP:n omat lapset. En yhtään väheksy heidän tarinoitaan, koska en tunne niiden taustoja. Tässä oma, noista edellisistä poikkeava lapsuuskertomus:

Olin 9-vuotias, kun yh äitini kävi seurustelemaan uuden miehen kanssa. Heti alusta asti olin hyvin iloinen äitini puolesta. Hän oli ollut jo 5 vuotta yksinään eron jälkeen. Tuosta miehestä huomasi kuitenkin jo heti alusta asti, ettei hän joko pitänyt minusta tai sitten lapsista yleisesti. Omia lapsia hänellä ei ollut. Tapaamisemme siis olivat minun ja tämän miehen väliltä hyvin nihkeitä aina. Ei mitään riitoja, mutta sellaista jäätävää hiljaisuutta ja kylmyyttä. Samanlaista mielenkiinnottomuutta minun asioitani kohtaan, kuten AP:n miehelläkin AP:n lapsia kohtaan.
Puoli vuotta he seurustelivat kunnes menivät kihloihin ja muuttivat yhteen. Mainitsin äidilleni tuolloin, että miten voin asua saman katon alla miehen kanssa, joka ei välitä minusta yhtään. Äitini vastaus oli, ettei X minulle mitään pahaakaan tee, joten saan luvan kestää, lisäksi X on hyvä mies hänelle. Pian yhteenmuutettuaan he menivät naimisiin. Alkoi olla varsin selvää, että mies jäi jäädäkseen.

Täytettyäni 10 vuotta, hyväksyin vihdoin henkisestikkin äitini ja tämän isäpuoleni liiton. Ikinä en fyysisesti (sanallisesti) vastustanut tätä miestä. En yksinkertaisesti kehdannut, koska hän oli minulle pitkään kuin kuka tahansa vieras, eikä vieraita kohtaan käyttäydytä huonosti. Tuolloin 10-vuotiaana sisäistin viimein ajatuksen, että ei-biologisten lasten rakastaminen on hyvin epätodennäköistä. Hyväksyin siis isäpuoleni käytöksen. Olin onnellinen niistä pienistä huomionosoituksen murusista, joita hän minulle harvoin heitteli. Oli sekin parempi kuin ei mitään. En saanut mitään mielenterveysongelmia, enkä ole katkera äidilleni. Kuinka moni oikeasti odottaa uuden miehen tai naisen rakastavan itselleen ei-biologisia lapsia ehdoitta samalla tapaa kuin omia mahdollisia lapsiaan.

Kuten sanottu: Moisesta käytöksestä voi tulla mielenterveysongelmia ja katkeruutta lapselle, mutta ei välttämättä. Kaikki riippuu lasten omista odotuksista. Jos he odottavat uuden isäpuolen tai -äidin rakastavan heitä kuin omiaan, voi ongelmia olla tiedossa. Varmasti minäkin olisin musertunut moisten odotusten kanssa. Täytyy vielä sanoa, että itse pelkäsin isäpuolen ja äitini mahdollista eroa. Halusin edes jonkun miehen elämääni, kun biologista isääni ei kiinnostanut. Haluaisivatko AP:n lapset äitinsä eroavan tuosta miehestä?

 

["kolmen lapsen äiti"]

Voi kamala sinua AP!!! Miksi ihmeessä sinä voit sallia miehesi käyttäytyä tuolla tavoin lapsiasi kohtaan? Miksi ihmeessä olet alunperinkin lähtenyt suhteeseen, jossa mies ei ole suhtautunut rakastavasti sinun lapsiisi? Luulitko, että se muuttuu jossain vaiheessa vai olitko niin rakkauden sokaisema? Minä en olisi alunpitäenkään ottanut tuollaista miestä elämääni. Tuolla tavoin käyttäytyvän ukon olisin jo laittanut pihalle!

Lapsillasi on TODELLA paha olla, kun eivät saa tukea edes omalta äidiltään. Sanot, että et voi puolustaa lapsiasi, kun se "veisi pohjan miehen sanomisilta". Sen nimenomaan pitääkin vielä pohja miehesi sanomisilta! Sinun tulee näyttää lapsillesi, että rakastat heitä ja että he ovat elämäsi tärkeimmät ihmiset. Miehesi lyttää lasten itsetunnon maanrakoon. Miehesi ja sinun käyttäytyminen pilaa lastesi lapsuuden, viattomuuden, varastaa ilon elämästä. Olen todella surullinen sinun ja lastesi puolesta. Jos et itse pysty pitämään lastesi puolia, niin anna heidät isälleen! Pääsisivätkö siellä kotiin, missä osoitetaan rakkautta?

Ota AP itse yhteyttä perheneuvolaan ja pyydä apua. Se varmasti jo auttaisi asiassa eteenpäin, kun pääsisit keskustelemaan jonkun ulkopuolisen kanssa. Tarvitset nyt paljon tukea. Onneksi olet jo tehnyt ensimmäisen aloitteen. Hyvä ihminen tee jotain tälle tilanteelle, oikeasti!

 

[---]

[QUOTE="kolmonen";24503284]

Kuten sanottu: Moisesta käytöksestä voi tulla mielenterveysongelmia ja katkeruutta lapselle, mutta ei välttämättä. Kaikki riippuu lasten omista odotuksista. Jos he odottavat uuden isäpuolen tai -äidin rakastavan heitä kuin omiaan, voi ongelmia olla tiedossa. Varmasti minäkin olisin musertunut moisten odotusten kanssa. Täytyy vielä sanoa, että itse pelkäsin isäpuolen ja äitini mahdollista eroa. Halusin edes jonkun miehen elämääni, kun biologista isääni ei kiinnostanut. Haluaisivatko AP:n lapset äitinsä eroavan tuosta miehestä?[/QUOTE]


"Meidän arki on sellaista että mies tiuskii, komentaa, huutaa ja raivoaa (minun) lapsilleni."

Pikkasen eri asia kuin sinun tilanteesi on ollut.

 

["kolmonen"]

"Meidän arki on sellaista että mies tiuskii, komentaa, huutaa ja raivoaa (minun) lapsilleni."

Pikkasen eri asia kuin sinun tilanteesi on ollut.

Kerroinko edes minkälaista arki oli asuessamme saman katon alla? Juurikin tuollaista. Tuo jäätävä hiljaisuus oli heidän suhteensa alkua, kun tuli selväksi, ettei hän pidä minusta tai lapsista yleisesti. Saman katon alla asuminen oli tuota tiuskimista ja raivoamista, kunnes opin olemaan pois isäpuolen tieltä. Olin huoneessani tekemässä läksyjä, kirjastossa, harrastuksessa tai kavereilla.
Tiuskimista oli yhä tilanteissa, joissa olin miehen seurassa. Pahempana silloin jos äitini ei ollut paikalla. Näitä huomionosoituksen murusia olivat ehkä korkeintaan kerran kuukaudessa tai harvemmin jotkin:"Täällä sinä olet tekemässä läksyjä. Hyvä juttu."-lausahdukset.

Kilpailutilannetta muiden sisarusten kanssa minulla ei ollut, kuten AP:n lapsilla. Noin muuten isäpuolen käyttäytyminen minua kohtaan oli varmasti saman tapaista.
Toki olin katelliinen kavereilleni, joilla oli rakastava biologinen isä. Sellaista minun vain oli turhaa edes haaveilla, eikä se isäpuolen vika ollut.

 

[---]

[QUOTE="kolmonen";24503365]Kerroinko edes minkälaista arki oli asuessamme saman katon alla? Juurikin tuollaista. Tuo jäätävä hiljaisuus oli heidän suhteensa alkua, kun tuli selväksi, ettei hän pidä minusta tai lapsista yleisesti. Saman katon alla asuminen oli tuota tiuskimista ja raivoamista, kunnes opin olemaan pois isäpuolen tieltä. Olin huoneessani tekemässä läksyjä, kirjastossa, harrastuksessa tai kavereilla.
Tiuskimista oli yhä tilanteissa, joissa olin miehen seurassa. Pahempana silloin jos äitini ei ollut paikalla. Näitä huomionosoituksen murusia olivat ehkä korkeintaan kerran kuukaudessa tai harvemmin jotkin:"Täällä sinä olet tekemässä läksyjä. Hyvä juttu."-lausahdukset.

Kilpailutilannetta muiden sisarusten kanssa minulla ei ollut, kuten AP:n lapsilla. Noin muuten isäpuolen käyttäytyminen minua kohtaan oli varmasti saman tapaista.
Toki olin katelliinen kavereilleni, joilla oli rakastava biologinen isä. Sellaista minun vain oli turhaa edes haaveilla, eikä se isäpuolen vika ollut.[/QUOTE]

No hieman eri kuvan sai ensimmäisestä viestistäsi. Sai kuvan, että mies on vaan ollut vailla mitään mielenkiintoa sinua kohtaan.

"Samanlaista mielenkiinnottomuutta minun asioitani kohtaan, kuten AP:n miehelläkin AP:n lapsia kohtaan.
Puoli vuotta he seurustelivat kunnes menivät kihloihin ja muuttivat yhteen. Mainitsin äidilleni tuolloin, että miten voin asua saman katon alla miehen kanssa, joka ei välitä minusta yhtään. Äitini vastaus oli, ettei X minulle mitään pahaakaan tee, joten saan luvan kestää"

 

["kolmonen"]

No hieman eri kuvan sai ensimmäisestä viestistäsi. Sai kuvan, että mies on vaan ollut vailla mitään mielenkiintoa sinua kohtaan.

"Samanlaista mielenkiinnottomuutta minun asioitani kohtaan, kuten AP:n miehelläkin AP:n lapsia kohtaan.
Puoli vuotta he seurustelivat kunnes menivät kihloihin ja muuttivat yhteen. Mainitsin äidilleni tuolloin, että miten voin asua saman katon alla miehen kanssa, joka ei välitä minusta yhtään. Äitini vastaus oli, ettei X minulle mitään pahaakaan tee, joten saan luvan kestää"

Jos tarkoitat äitini vastausta, hän tarkoitti sitä, ettei tämä mies ollut mitenkään väkivaltainen. Ei hän moista henkistä väkivaltaa osannut pahaksi katsoa. Biologinen isäni oli väkivaltainen ja siksi äitinki ottikin eron. Ehkä juuri siksi hänen mielestään mies oli hyvä jos ei se hakannut. Eivätkä he isäpuoleni kanssa oikeastaan riidelleetkään. Äitiäni vain ei haitannut miehen suhtautuminen minuun.

 

[Älä syyllistä lasta]

[QUOTE="kolmonen";24503284]
Kuten sanottu: Moisesta käytöksestä voi tulla mielenterveysongelmia ja katkeruutta lapselle, mutta ei välttämättä. Kaikki riippuu lasten omista odotuksista. Jos he odottavat uuden isäpuolen tai -äidin rakastavan heitä kuin omiaan, voi ongelmia olla tiedossa. Varmasti minäkin olisin musertunut moisten odotusten kanssa. Täytyy vielä sanoa, että itse pelkäsin isäpuolen ja äitini mahdollista eroa. Halusin edes jonkun miehen elämääni, kun biologista isääni ei kiinnostanut. Haluaisivatko AP:n lapset äitinsä eroavan tuosta miehestä?[/QUOTE]

Tämä on todella hurjaa: syyllistetään pienet lapset siitä, että he odottavat vanhempien kohtelevan heitä rakastavasti. Jos lapsi odottaa liikaa, niin voi voi, mitäs odotit!

Kaikilla lapsilla on lähtökohtaisesti oikeus odottaa rakkautta, huolenpitoa ja turvaa saman perheen aikuisilta ja piste. Jos aikuiset eivät tähän pysty, heidän on haettava itselleen apua.

Kirjoittajan elämästä en tarkemmin tiedä, mutta tuollainen tunnekylmyys ei ole voinut olla jättämättä jälkiä - se kyllä heijastuu viestistäkin...

 

[Madicken04]

[QUOTE="kolmonen";24503398]Jos tarkoitat äitini vastausta, hän tarkoitti sitä, ettei tämä mies ollut mitenkään väkivaltainen. Ei hän moista henkistä väkivaltaa osannut pahaksi katsoa. Biologinen isäni oli väkivaltainen ja siksi äitinki ottikin eron. Ehkä juuri siksi hänen mielestään mies oli hyvä jos ei se hakannut. Eivätkä he isäpuoleni kanssa oikeastaan riidelleetkään. Äitiäni vain ei haitannut miehen suhtautuminen minuun.[/QUOTE]

Suoraan sanottuna, en nyt tiedä onko mikään hyvä juttu tyytyä mieheen joka ei hakkaa?

En tarkoita että miehen sen enempää kuin naisenkaan pitäisi pystyä rakastamaan puolisonsa lapsia kuin omiaan, mutta kyllä nyt asiallista käytöstä pitää pystyä aikuiselta vaatimaan. Ei tarvitse esittää jatkuvan kiinnostunutta lapsen tekemisistä jne mutta ei myöskään purkaa omaa pahaa oloaan lapseen jonka ainoa synti tuossa on se että hän sattuu olemaan olemassa.

Enkä nyt tiedä onko lapsellekaan ihan tervettä oppia pysymään poissa toisten tieltä omassa kodissaan ja tyytymään huutamisen, tiuskimisen yms keskeltä satunnaisesti löytyviin neutraaleihin tai jopa hyväksyviin lausahduksiin. "Kun oma isä ei ole välittänyt yhtään niin tuo edes antaa minun asua saman katon alla ja joskus sanoo jotain hyvääkin." Kuinka pitkä matka tuosta on siihen että tämä tyttö aikuistuessaan on valmis parisuhteeseen miehen kanssa joka kohtelee häntä samalla tavalla, on silloinkin tyytyväinen kun joskus mies sanoo jotain ystävällistä ja iloitsee siitä ettei tämä sentään hakkaa eikä jätä. Vaikka muuten kohteleekin sitten ihan miten vain.

 

[Vastaaja]

ei! Uusperhepainajainen! Mä todella säälin lapsiasi, että tollasen isäpuolen heille hankit ja vielä uusia lapsia teit.

 

["vieras"]

Minä kasvoin tuollaisen isäpuolen kanssa. Elämäni/lapsuuteni oli helvettiä. Ja äiti hissutteli. Olin niin uskomattoman loukkaantunut äidille ettei hän puolustanut meitä lapsia, vaan antoi isäpuolen käyttää henkistä väkivaltaa. Olin niin helpottunut, kun pääsin muuttamaan teininä pois kotoa, pois painostavasta ilmapiiristä, jossa ei ollut hyväksytty, rakastettu ja haluttu. Äidilleni en ole tänäkään päivänä antanut anteeksi, että PAKOTTI viettänmään koko lapsuuden juuri tuollaisen tyrannin kanssa, joka ap:lla on miehenä. Että laittoi itsensä niin itsekkäästi meidän onnen ja hyvinvoinnin edelle.. Mieti ap, millaisen elämän haluat lapsillesi tarjota. Se elämä kulkee mukana läpi koko elämän.. Mieti millainen äiti haluat olla..

 

["vieras"]

Lapset oppivat inhoamaan isäpuolta, mutta alkavat vihaamaan äitiään, jos äiti ei puolusta. Lasten henkisen hyvinvoinnin kannalta se mitä ap itse teet/jätät tekemättä näissä tilanteissa, on paljon merkityksellisempää kuin isäpuolen käytös. Toivottavasti saat tasapuolisemmat olot lapsille, mutta ainakaan nykyinen tilanne ei voi jatkua.

 

["trio"]

[QUOTE="kolmonen";24503398]Jos tarkoitat äitini vastausta, hän tarkoitti sitä, ettei tämä mies ollut mitenkään väkivaltainen. Ei hän moista henkistä väkivaltaa osannut pahaksi katsoa. Biologinen isäni oli väkivaltainen ja siksi äitinki ottikin eron. Ehkä juuri siksi hänen mielestään mies oli hyvä jos ei se hakannut. Eivätkä he isäpuoleni kanssa oikeastaan riidelleetkään. Äitiäni vain ei haitannut miehen suhtautuminen minuun.[/QUOTE]

Kyllä näitä tekstejäsi lukiessa huomaa,että on se jättänyt jälkensä sinuunkin. Vaikket sitä varmaan itsellesi edes myönnä.

 

["vieras"]

oletettavasti miehen ja sinun yhteiset lapset ovat nuorempia kuin sinun lapsesi. mies ei ehkä tajua sitä että perheen isommat lapset eivät ole kovin isoja hekään.
ja oli ratkaisu ongelmaan mikä tahansa, noista täysin erilaisista kasvatustavoista ja vaatimuksista siitä mitä lapsilta vaaditaa, pitäisi pitää ihan kunnon palaverit ja keskustella asioista, sekä myös joustaa puolin ja toisin.

erotilanteessakin kun jää vielä ne yhteiset lapset joille sen miehen pitäisi olla isä, ja oletettavasti kunhan lapset kasvavat isommiksi, sama kasvatustyyli pätee myös heihin.