Huh kun on vaikeaa saada 92 g proteiinia!

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Gustafwa
  • Ensimmäinen viesti Ensimmäinen viesti
Ja sit päätit, että Gustafwan pussin proteiini ei ole eläinperäistä?

Suurin osahan noista on maitoproteiinipohjaisia.

Enkä sanonut ettei rasvaa saa syödä vaan että jos tarvitsee proteiinilisää ni mainitsemani ovat rasvattomat vaihtoehdot. Ja lisähän otetaan normaalin ruoan (jossa toki on rasvaa) li8säksi.

Älä ala vauhkota ja vouhottaa taas ihan turhaan.

👍
 
Juustonteossa tulee sellaista valtava määrä
Eli näitä hukkatuotteita, mitkä muuten menisivät roskiin, myydään ihmisille?
Ja niitä vielä hypetetään terveellisinä vaikka suurin osa ei varmasti tätä ole?
Saavat oikein kunniamerkinnän ja ilmastoteko merkinnän vielä siitä, että onnistuivat hyödyntämään kaiken, eikä tullut hävikkiä? Vaikka tosiasiassa tuottajaa/myyjää ei kiinnosta onko se terveellistä vai ei, pääasia että sillä tekee paljon rahaa? Myyjät tarkoituksella ottavat myyntiin sellaisia tuotteita joista saa parhaimman katteen. Jonkun pitäisi valvoa että meillä on puhdasta terveellistä ruokaa tarjolla roskan sijaan. Outoa, että kaupoissa saa myydä vähän mitä tahansa ihmiselle sopimatonta syötäväksi vaikka tämä on olevinaan niin sääntösuomi!😗

Jos ihmiset söisivät sopivia määriä ja ihmiselle sopivaa ravintoa niin myös ulostetta tulisi vähemmän. Siinä olisi paras ilmastoteko!👍
 
Ja vielä kerran. Lisäravinne. -Siis jotain mitä syödään normaalin rasvaa sisältävän ruoan lisäksi.

Ja maltodekstriiniä ei vieläkään noissa mainitsemissani -eikä useassa muussakaan- ole.


Enkä ole vittänyt ettei lihaa saisi syödä mutta FAKTA ON että liika liha lisää syöpäriskiä ja se vielä karumpi fakta on se, että liha ei mitenkään riitä kaikille maailman, eikä edes pelkästään suomalaisille suomessa tuotettu liha (ei edes sit vaikka mamut lähetettäisiin takas) riitä ainoaksi proteiininlähteeksi. Eikä auta sekään vaikka otettais munantuotanto mukaan. Kasviproteiineilla (ja maitoproteiineilla) on paikkansa.

Se, minkä puolesta sä puhut, on utopiaa ja maailma tuhoutuisi jos kaikki vetäisivät lihaa silleen ku sä neuvot.

👍
 
Mikä sinun koulutuksesi on näissä asioissa Lispetti?
Olen opiskellut aktiivisesti n. 8 vuotta muun muassa ravinnon merkityksestä ihmiseen, eli mahdottoman paljon liian vähän. Alue on äärimmäisen laaja lieveilmiöineen, markkinatalouden vaikutuksineen jne.
Ja, on niiiiiin paljon muutakin tärkeää mitä pitää opiskella samalla, mutta ravinto on yksi tärkein toki. Jokaisen tulisi olla kiinnostunut ravinnosta ja siitä mitä sisuksiinsa tunkee.
 
Suosittelit tuossa aiemmassa viestissäsi rasvatonta vaihtoehtoa. Ymmärrätkö, että samalla tavalla se lisäravinnekin spaikkaa insuliiniä jos on rasvaton.

Maltodextriiniä käytetään vähän kaikessa teennäisessä, eli yliprosessoidussa.

Mutta nyt tuli esiin tuo sinun viesti pihdistamon prodesta, se suklaa kai vaikutti ihan hyvältä muihin yleisiin brändeihin verrattuna.

Itse kannustan ihmisiä syömään kokoravintoa, eli ei yliprosessoitua. Silloin näet oikeasti mitä syöt ja ruokasi on täysravintoa. Muistat varmaan, että ne yliprosessoidut kalapuikotkaan eivät sisältäneet kalaa pahimmillaan kuin alle 50%!
Mitkään tutkimukset eivät aidosti tue väitettä, että esim. puhdas laidun syötetty karja olisi haitallista ihmiselle. Tai mikään (aidosti) luomuliha.
Tuo on väitteenä erittäin naurettava.
Varmaan joidenkin yliprosessoitujen mukalihojen nitraatit ja muu huono yliprosessoitu ruokavaliossa aiheuttaa ongelmia, kasvislihat () sun muut.

Kyse onkin siitä syödyn lihan MÄÄRÄSTÄ. Siitä on tutkimuksia vaikka kuinka paljon.


Lisäksi sinulla on kumma käsitys siitä, että jos ei noudata ruokavaliota, jota sinä noudatat, ihmiset jotenkin automaattisesti söisivät pelkästään kovin prosessoitua ruokaa. En itsekään pidä kalapuikkoja tai pinaattilettuja mitenkään terveellisinä tai edes hyvinä, joten suosin enemmin tuoretta (tai pakastettua) kalaa ja pinaattia tuoreena. Onkin mun yksi lempparivihanneksista 😊
 
  • Tykkää
Reactions: -roosaruusa-
Olen opiskellut aktiivisesti n. 8 vuotta muun muassa ravinnon merkityksestä ihmiseen, eli mahdottoman paljon liian vähän. Alue on äärimmäisen laaja lieveilmiöineen, markkinatalouden vaikutuksineen jne.
Ja, on niiiiiin paljon muutakin tärkeää mitä pitää opiskella samalla, mutta ravinto on yksi tärkein toki. Jokaisen tulisi olla kiinnostunut ravinnosta ja siitä mitä sisuksiinsa tunkee.

Juu mutta missä, mitä tutkintoja?
 
Ja vielä kerran. Lisäravinne. -Siis jotain mitä syödään normaalin rasvaa sisältävän ruoan lisäksi.

Ja maltodekstriiniä ei vieläkään noissa mainitsemissani -eikä useassa muussakaan- ole.


Enkä ole vittänyt ettei lihaa saisi syödä mutta FAKTA ON että liika liha lisää syöpäriskiä ja se vielä karumpi fakta on se, että liha ei mitenkään riitä kaikille maailman, eikä edes pelkästään suomalaisille suomessa tuotettu liha (ei edes sit vaikka mamut lähetettäisiin takas) riitä ainoaksi proteiininlähteeksi. Eikä auta sekään vaikka otettais munantuotanto mukaan. Kasviproteiineilla (ja maitoproteiineilla) on paikkansa.

Se, minkä puolesta sä puhut, on utopiaa ja maailma tuhoutuisi jos kaikki vetäisivät lihaa silleen ku sä neuvot.

Asiaa👍
 
Kyse onkin siitä syödyn lihan MÄÄRÄSTÄ. Siitä on tutkimuksia vaikka kuinka paljon.


Lisäksi sinulla on kumma käsitys siitä, että jos ei noudata ruokavaliota, jota sinä noudatat, ihmiset jotenkin automaattisesti söisivät pelkästään kovin prosessoitua ruokaa. En itsekään pidä kalapuikkoja tai pinaattilettuja mitenkään terveellisinä tai edes hyvinä, joten suosin enemmin tuoretta (tai pakastettua) kalaa ja pinaattia tuoreena. Onkin mun yksi lempparivihanneksista
En perusta tietoani myöskäön sinun syömisien perusteella vaan sen perusteella mitä kaupoissa myydään. Kokoravinto mahtuu yhteen hyllyyn ja 100 muuta hyllyä on täynnä yliprosessoituja tuotteita.
Olisivatko nämä yliprosessoidut tuotteet kaupoissa jos kukaan ei niitä ostaisi? Ja ennen kaikkea: olisiko niitä näin paljon?
 
En perusta tietoani myöskäön sinun syömisien perusteella vaan sen perusteella mitä kaupoissa myydään. Kokoravinto mahtuu yhteen hyllyyn ja 100 muuta hyllyä on täynnä yliprosessoituja tuotteita.
Olisivatko nämä yliprosessoidut tuotteet kaupoissa jos kukaan ei niitä ostaisi? Ja ennen kaikkea: olisiko niitä näin paljon?

Se on totta, että syödään liikaa tuollaisia tuotteita, mutta edelleenkään muitakin vaihtoehtoja on kuin sinun "mallisi".

Kun olin lapsi, niin noita valmistuotteita ei juurikaan ollut, muistan, kun nk. roiskeläppäpizza tuli myyntiin, sitä pidettiin jotenkin ihmeellisenä. Äitikin mulle sitä osti välipalaksi joskus, mutta parhaat pizzat hän teki itse.

Myöskään ei ollut lihatuotteita sellaisia määriä kuin nyt, lihan syönti on kasvanut hurjasti muutaman vuosikymmenen aikana. Se ei ole mielestäni hyvä asia.

Lisäksi väitit (en tiedä mihin perustuen) toisessa kommentissa, että joskus muinoin syötiin pääasiassa lihaa. Sitä syötiin varmasti, jos saatiin, mutta ei varmastikaan pelkästään. Katso esim. tästä, pieni ote. lue halutessasi kokonaan:

"KIVIKAUDEN ruokavalio ei ole ollut lainkaan niin lihapitoinen kuin usein on luultu.

Yhdysvaltain tiedeakatemian PNAS-lehdessä julkaistu tutkimus viittaa siihen, että muinaiset ihmiset ja serkkumme neandertalinihmiset popsivat lisukkeeksi paljonkin kasviksia ja jopa kypsensivät niitä paljon luultua aiemmin.


Nykyihmisen älykkyyskin saattaa pohjautua muinaisiin hiilihydraatteihin. Kasvikunnan tuotteista saatava glukoosi saattaa olla yksi avain siihen mysteeriin, miksi esi-isillemme kehittyi niin suuret aivot.


Raakaruoka ja pelkkä liha eivät olisi riittäneet korkeaan ajatteluun kykenevän puolitoistakiloisen rasvakimpaleen rakentamiseksi korvien väliin, katsovat tutkijat."


 
Juu mutta missä, mitä tutkintoja?
Olen jossain määrin Dunning-Kruger-efektin kannalla.
Tämä myös selittää, miksi meillä asiat ovat niin oudosti.

Tutkintojakin löytyy useita elämän varrelta, en mene näihin tarkemmin, mutta parhaiten olen ymmärtänyt kokonaisuuksia opiskelemalla muutakin kuin mitä koulut tarjoavat, eli jotakin yleisen jo omaksutun ”faktan” ulkopuolelta. Tiede elää koko ajan, oikeastaan asioita usein vain pidetään faktoina, kunnes joku osoittaa niiden olevan vanhaa tietoa. Mikä on haastavaa, on se, että useat uusien tutkimusten tutkimukset perustuvat siihen olemassa olevaan oletettuun tietoon, eli siihen mitä pidämme sen aikaisena faktana.
Kouluissa, ihan yliopistotasollakin innovatiivinen ajattelu toimii lähinnä yhteiskuntatieteellisellä tiedealalla ja humanistisilla aloilla kiivaiten tai jostakin syistä näiltä aloilta pusketaan materiaalia vahvasti läpi. Hyvänä esimerkkinä se, että sukupuolen voit vaihtaa vuoden välein ilmoituksella, mutta kukaan ei poista kaupoista haitallisia tuotteita jotka vahingoittavat meitä. Ravinnosta ei edes keskustella riittävästi, ja jos keskustellaan, niin ainoastaan lillukanvarsista eli keskustelun focus on lähtökohtaisesti outo, jopa harhaanjohtava.
 
Olen jossain määrin Dunning-Kruger-efektin kannalla.
Tämä myös selittää, miksi meillä asiat ovat niin oudosti.

Tutkintojakin löytyy useita elämän varrelta, en mene näihin tarkemmin, mutta parhaiten olen ymmärtänyt kokonaisuuksia opiskelemalla muutakin kuin mitä koulut tarjoavat, eli jotakin yleisen jo omaksutun ”faktan” ulkopuolelta. Tiede elää koko ajan, oikeastaan asioita usein vain pidetään faktoina, kunnes joku osoittaa niiden olevan vanhaa tietoa. Mikä on haastavaa, on se, että useat uusien tutkimusten tutkimukset perustuvat siihen olemassa olevaan oletettuun tietoon, eli siihen mitä pidämme sen aikaisena faktana.
Kouluissa, ihan yliopistotasollakin innovatiivinen ajattelu toimii lähinnä yhteiskuntatieteellisellä tiedealalla ja humanistisilla aloilla kiivaiten tai jostakin syistä näiltä aloilta pusketaan materiaalia vahvasti läpi. Hyvänä esimerkkinä se, että sukupuolen voit vaihtaa vuoden välein ilmoituksella, mutta kukaan ei poista kaupoista haitallisia tuotteita jotka vahingoittavat meitä. Ravinnosta ei edes keskustella riittävästi, ja jos keskustellaan, niin ainoastaan lillukanvarsista eli keskustelun focus on lähtökohtaisesti outo, jopa harhaanjohtava.

Siis myönnät tämän ajattelutapasi? No hyvä :D

"Dunning–Kruger-efekti eli ylivertaisuusvinouma tarkoittaa ilmiötä, joka saa ihmisen uskomaan osaamisestaan liikoja erityisesti silloin, kun hänen taitonsa ovat todellisuudessa vähäiset.

Huomaatko ajattelevasi tuon tuosta, että sinä se vasta tiedätkin kaiken tai osaat asiat paremmin kuin useimmat muut? Julistatko ”varmoja totuuksia” itsevarmana voimatta käsittää, miksi muut ovat niin toivottoman kujalla?"

Mutta tutkimuksista ja opiskeluista puheen ollen, vaikka on ilman muuta hyvä ja kiintoisaa lukea ja oppia eri lähteistä, niin arvostan kyllä monipuolista koulutusta ja kokemusta tälläkin saralla, esimerkkinä yllä mainitsemani Heinonen.

Johan se olisi kumma, jos lääkäriksikin "opiskeltaisiin" hakemalla tietoa sieltä täältä, eikä korkeakouluopintoina. MIksi ravitsemukseen liittyvä osaaminen ja tietämys pitäisi koota sieltä täältä ilman vankkoja opintoja? Se kun jos mikä vaikuttaa ihmisten terveyteen, kuten hyvin tiedät.
 
Vihdoinkin myönnät, että kärsit ummetuksesta
Onko jossakin jo määrätty sekin kuinka paljon ihmisen tulee ulostaa?
Kannattaa seurata sitä omaa vointia, se kertoo parhaiten.
Mutta tosiasia on se, että yliprosessoituja tuotteita ja höttöä syömällä ulostat huomattavasti enemmän.
kuitujen syönnin määrästä tulisi myös olla laajemmin tutkimuksia. Kuidut blokkaavat ravinteita ja tuottavat järkyttävät määrät ulistetta, koska ihminen ei pysty sulattamaan kuituja. Ja hyvää suolistomikrobiaa voi ylläpitää varmasti muillakin keinoilla, mutta pääpointtina tuo kuitujen tarpeen määrä.

Usein ihmiset ovat vaan niin tottuneita siihen, että vähän väsyttää ja vähän kolottaa ja jo 50-vuotiaana kuuluu jo olla kremppaa kehossa jne. Näin ei tarvitsisi olla.

Hiilarikoukusta vieroittautuminen aiheuttaa vierotusoireita ja niin ruokavalion muutoskin. Jos teette muutoksia ruokavaliossa parempaan, niin kannattaa antaa keholle ja mielelle aikaa. Vasta useiden viikkojen jälkeen voi huomata sen huomattavan muutoksen. Ravinto on kyllä ihmeellinen asia ja ihmiskeho on fiksumpi kuin moni olettaa. Sitä täytyy vain osata kuunnella. Meiltä valitettavasti viedään edellinen ominaisuus jo hyvin varhaisessa vaiheessa. Me toimimme sääntöjen (yleisen oletuksen) mukaan, mitkä eivät ole välttämättä edes hyväksi, päinvastoin.

Näin ei tarvitsisi olla. Voimme esimerkiksi katsoa historiaan ja todeta, että aikaisemmin ylipaino ei ollut ongelma. Oli enemmän liikuntaa ja syötiin harvemmin, enempi kotiruokaa jne.

Jotain asialle olisi tehtävä! Ravinnon merkitystä ei oteta riittävästi huomioon sairauksien hoidossa. Pidämme muun muassa kärkisijaa europassa suolistosairauksien maana. Metaboliset oireyhtymät aiheuttavat syöpiä jne.
Itse asiassa koko terveydenhuolto on keskityynyt vain oireiden hoitoon - juurisyihin ei puututa, mediakalisaatio voi paksusti jne. Ei hyvä.

t. rönsyilijä.😁
 
Siis myönnät tämän ajattelutapasi? No hyvä

"Dunning–Kruger-efekti eli ylivertaisuusvinouma tarkoittaa ilmiötä, joka saa ihmisen uskomaan osaamisestaan liikoja erityisesti silloin, kun hänen taitonsa ovat todellisuudessa vähäiset.

Huomaatko ajattelevasi tuon tuosta, että sinä se vasta tiedätkin kaiken tai osaat asiat paremmin kuin useimmat muut? Julistatko ”varmoja totuuksia” itsevarmana voimatta käsittää, miksi muut ovat niin toivottoman kujalla?"

Mutta tutkimuksista ja opiskeluista puheen ollen, vaikka on ilman muuta hyvä ja kiintoisaa lukea ja oppia eri lähteistä, niin arvostan kyllä monipuolista koulutusta ja kokemusta tälläkin saralla, esimerkkinä yllä mainitsemani Heinonen.

Johan se olisi kumma, jos lääkäriksikin "opiskeltaisiin" hakemalla tietoa sieltä täältä, eikä korkeakouluopintoina. MIksi ravitsemukseen liittyvä osaaminen ja tietämys pitäisi koota sieltä täältä ilman vankkoja opintoja? Se kun jos mikä vaikuttaa ihmisten terveyteen, kuten hyvin tiedät.
Kyseenalaistan mielelläni yleisiä uskomuksia.

Mielestäni monipuolinen opiskelu sisältää laajaa opiskelua jotta kokonaisuuksia voi ymmärtää. Tämä ei välttämättä yhden yliopistokierroksen aikana täyty. En toki ole yliopistovastainen ja tiedän, että politiikassa käytetään tutkimuksia jotka edistävät omaa ideologiaa, mutta voin kuitenkin kritisoida yliopistoa jossain määrin, ehkä sinäkin voit?

Vastasin sinulle jo tuohon, että miksi tulisi osata ajatella ”out of the box”.
 
Se on totta, että syödään liikaa tuollaisia tuotteita, mutta edelleenkään muitakin vaihtoehtoja on kuin sinun "mallisi".

Kun olin lapsi, niin noita valmistuotteita ei juurikaan ollut, muistan, kun nk. roiskeläppäpizza tuli myyntiin, sitä pidettiin jotenkin ihmeellisenä. Äitikin mulle sitä osti välipalaksi joskus, mutta parhaat pizzat hän teki itse.

Myöskään ei ollut lihatuotteita sellaisia määriä kuin nyt, lihan syönti on kasvanut hurjasti muutaman vuosikymmenen aikana. Se ei ole mielestäni hyvä asia.

Lisäksi väitit (en tiedä mihin perustuen) toisessa kommentissa, että joskus muinoin syötiin pääasiassa lihaa. Sitä syötiin varmasti, jos saatiin, mutta ei varmastikaan pelkästään. Katso esim. tästä, pieni ote. lue halutessasi kokonaan:

"KIVIKAUDEN ruokavalio ei ole ollut lainkaan niin lihapitoinen kuin usein on luultu.

Yhdysvaltain tiedeakatemian PNAS-lehdessä julkaistu tutkimus viittaa siihen, että muinaiset ihmiset ja serkkumme neandertalinihmiset popsivat lisukkeeksi paljonkin kasviksia ja jopa kypsensivät niitä paljon luultua aiemmin.


Nykyihmisen älykkyyskin saattaa pohjautua muinaisiin hiilihydraatteihin. Kasvikunnan tuotteista saatava glukoosi saattaa olla yksi avain siihen mysteeriin, miksi esi-isillemme kehittyi niin suuret aivot.


Raakaruoka ja pelkkä liha eivät olisi riittäneet korkeaan ajatteluun kykenevän puolitoistakiloisen rasvakimpaleen rakentamiseksi korvien väliin, katsovat tutkijat."


Rasvainen liha on ravitsevaa eivätkä ihmiset ole lihalle allergisia. Me olemme jalostaneet kasvikunnan tuotteet ja hedelmät tällaisiksi mitä ne nyt ovat. Oikeasti monet kasvit ja hedelmöt olivat todella karvaita ja happamia, suuri osa aiheutti ihmiselle myös pahoja sairauksia. Eläinkunnan tuotteita on aina ollut turvallista syödä.
 
Kyseenalaistan mielelläni yleisiä uskomuksia.

Mielestäni monipuolinen opiskelu sisältää laajaa opiskelua jotta kokonaisuuksia voi ymmärtää. Tämä ei välttämättä yhden yliopistokierroksen aikana täyty. En toki ole yliopistovastainen ja tiedän, että politiikassa käytetään tutkimuksia jotka edistävät omaa ideologiaa, mutta voin kuitenkin kritisoida yliopistoa jossain määrin, ehkä sinäkin voit?

Vastasin sinulle jo tuohon, että miksi tulisi osata ajatella ”out of the box”.

Ei se huono asia ole ja edelleen painotan esim. tuon mainitsemani henkilön koulutusta, joka ei suinkaan ole "yksi yliopistokierros". '

Kuitenkin jos itselläni sattuisi olemaan kehoon ja ravintoon liittyvää vaivaa, johon tarvitsen perusteellista apua, niin kyllä mielelläni valitsen henkilön, jolla on monipuolinen koulutus ja kokemus, eikä vain tietoa luettu sieltä täältä. Ymmärrät varmaan, mitä tarkoitan. Ei se huono asia ole sekään, että kerrot, mitä olet oppinut, mutta huonoa on se, että julistat sitä ainoana totuutena ja ohjaat ihmisiä. Sinunkin pitäisi siis osata ajatella laajemmin ja monipuolisemmin, "out of the box" (suosin suomen kieltä, kun kätevä ilmaisu on olemassa).

Ja edelleenkään tämä ei tarkoita sitä, että pitäisin hyvänä asiana järjetöntä määrää epäterveellisiä ruokia ja elintarvikkeita, joita myynnissä on.
 
Rasvainen liha on ravitsevaa eivätkä ihmiset ole lihalle allergisia. Me olemme jalostaneet kasvikunnan tuotteet ja hedelmät tällaisiksi mitä ne nyt ovat. Oikeasti monet kasvit ja hedelmöt olivat todella karvaita ja happamia, suuri osa aiheutti ihmiselle myös pahoja sairauksia. Eläinkunnan tuotteita on aina ollut turvallista syödä.

Edelleenkin on kyse määristä.

Syötkö muuten esim. juustoja ja jogurttia ja jos syöt, niin kai ymmärrät, että nekin ovat prosessoituja?

Luitko yhtään tuota Hesarin juttua, jonka linkitin?
 
Olen jossain määrin Dunning-Kruger-efektin kannalla.
Tämä myös selittää, miksi meillä asiat ovat niin oudosti.

Tutkintojakin löytyy useita elämän varrelta, en mene näihin tarkemmin, mutta parhaiten olen ymmärtänyt kokonaisuuksia opiskelemalla muutakin kuin mitä koulut tarjoavat, eli jotakin yleisen jo omaksutun ”faktan” ulkopuolelta. Tiede elää koko ajan, oikeastaan asioita usein vain pidetään faktoina, kunnes joku osoittaa niiden olevan vanhaa tietoa. Mikä on haastavaa, on se, että useat uusien tutkimusten tutkimukset perustuvat siihen olemassa olevaan oletettuun tietoon, eli siihen mitä pidämme sen aikaisena faktana.
Kouluissa, ihan yliopistotasollakin innovatiivinen ajattelu toimii lähinnä yhteiskuntatieteellisellä tiedealalla ja humanistisilla aloilla kiivaiten tai jostakin syistä näiltä aloilta pusketaan materiaalia vahvasti läpi. Hyvänä esimerkkinä se, että sukupuolen voit vaihtaa vuoden välein ilmoituksella, mutta kukaan ei poista kaupoista haitallisia tuotteita jotka vahingoittavat meitä. Ravinnosta ei edes keskustella riittävästi, ja jos keskustellaan, niin ainoastaan lillukanvarsista eli keskustelun focus on lähtökohtaisesti outo, jopa harhaanjohtava.
Nätisti kiertäen = youtube-video-opiskelua.
Koska jos jossain yliopistossa tai korkeakoulussa esim. niin ei tuo kait huono olisi esimerkiksi mainita. Jos ei muuten, niin vinkkinä toisille.
 

Yhteistyössä