Laiskat isovanhemmat?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja vierailija
  • Ensimmäinen viesti Ensimmäinen viesti
V

vierailija

Vieras
Onko muilla isovanhempia jotka ei halua hoitaa lapsenlapsiaan? Tai osallistuu omasta halusta vähäisesti heidän elämään?
Mä oon taas repimässä hiuksia päästä miehen vanhempien kanssa. En tajua miksi he eivät voi viettää lasten kanssa aikaa keskenään ilman meitä aikuisia. Tai pitää sovitusta tapaamisista kiinni. Silloin kun ovat lasten kanssa, ovat kyllä loisto isovanhempia. Olen esittänyt toiveen että loisivat tiiviin suhteen lapsiin mutta kuuroille korville on mennyt.
Miehen vanhemmat ovat eronneet.
pappa käy meillä 1-2kk välein vaikka on työtön/eläkkeellä ja asuu samassa kaupungissa. Sanoo aina tulevansa kylään ja lapset häntä innoissaan odottaa, mutta peruu 90% käynneistään juuri ennen kun pitäisi tulla. Ja lapset raivoaa tästä meille vanhemmille. Tänäänkin piti tulla mutta perui sen kun ottaakin miehen veljen koiran hoitoon. Samoin joka kesä on luvannut ottaa lapset mökille, sitten seuraavana kesänä kunhan vielä kasvavat vähän. Ikinä ei pappa ole hoitanut lapsenlapsia.
Mummo on työelämässä, ei käy meillä kun synttäreillä, kutsuu luokseen kylään _koko perheenä_ 1-2kk välein, asuu hänkin samassa kaupungissa. Ikinä ei ole pyytänyt lapsia luokseen hoitoon. Toisen lapsen syntyessä tuli yhdeksi yöksi esikoista vahtimaan meille.

Lapsemme on 4v ja 3v, ovat toki eloisia mutta perus hyvätapaisia (hyvät tavat saavat mummolta aina kehuja) ja vaipoistakin on pois päästy ettei sekään voi olla syynä. Nämä ovat heidän ensimmäiset lapsenlapset.

Vai olenko minä jotenkin outo kun oletan isovanhempien olevan enemmän läsnä lasten elämässä?
Pitääkö muidenkin kerjätä isovanhempia ottamaan lapset kylään?

Oma äitini käy meillä viikottain ja on ahkerasti auttamassa ainakun voivaan. Hän asuu suht kaukana joten ihan joka käänteessä ei meille voi ajella kun työelämässäkin on. Hänen kanssaan hommat kuitenkin luistaa sanomattakin ihan niinkuin oletan isovanhempien kanssa toimivan.
 
Isovanhemmat saavat olla juuri niin laiskoja kuin haluavat. Teidän tapauksessanne edes eivät ole sitä, vaan tapaavat kuitenkin lapsenlapsiaan säännöllisesti.

Sinulla tuntuu olevan liian suuret vaatimukset ja odotukset isovanhemmille. Lapset ovat vielä pieniä ja tarvitsevat paljon huolenpitoa ja vahtimista. Ymmärrän täysin, ettei noin pieniä haluta vielä mökille. Siinä on iso turvallisuusriskikin, jos ei jaksa koko aikaa olla katsomassa perään. Kouluikäisten kanssa sitten on jo helpompaa.
 
Mä en ole pikkulapsi ihminen vaikka äiti olenkin. Veikkaan että en ole se joka toistuvasti pyytää lapsenlapsia luokse yökyläilemään tms vaikka varmasti haluan heitä nähdä. Apua toki voin tarvittaessa tarjota mutta en ala jokaviikkoiseksi lapsen vahdiksi.
 
Kun kerran tiedät, että papalle tulee viime hetken peruuntumisia usein, niin älä kerro lapsille vierailu-suunnitelmista etukäteen. Oma mokasi, jos joudut kuuntelemaan lasten kiukuttelua sen takia. Kuulostaa vähän uusavuttomalta vanhemmuudelta. Isovanhempia en lähtisi moittimaan tässä tapauksessa lainkaan.
 
Onko muilla isovanhempia jotka ei halua hoitaa lapsenlapsiaan? Tai osallistuu omasta halusta vähäisesti heidän elämään?
Mä oon taas repimässä hiuksia päästä miehen vanhempien kanssa. En tajua miksi he eivät voi viettää lasten kanssa aikaa keskenään ilman meitä aikuisia. Tai pitää sovitusta tapaamisista kiinni. Silloin kun ovat lasten kanssa, ovat kyllä loisto isovanhempia. Olen esittänyt toiveen että loisivat tiiviin suhteen lapsiin mutta kuuroille korville on mennyt.
Miehen vanhemmat ovat eronneet.
pappa käy meillä 1-2kk välein vaikka on työtön/eläkkeellä ja asuu samassa kaupungissa. Sanoo aina tulevansa kylään ja lapset häntä innoissaan odottaa, mutta peruu 90% käynneistään juuri ennen kun pitäisi tulla. Ja lapset raivoaa tästä meille vanhemmille. Tänäänkin piti tulla mutta perui sen kun ottaakin miehen veljen koiran hoitoon. Samoin joka kesä on luvannut ottaa lapset mökille, sitten seuraavana kesänä kunhan vielä kasvavat vähän. Ikinä ei pappa ole hoitanut lapsenlapsia.
Mummo on työelämässä, ei käy meillä kun synttäreillä, kutsuu luokseen kylään _koko perheenä_ 1-2kk välein, asuu hänkin samassa kaupungissa. Ikinä ei ole pyytänyt lapsia luokseen hoitoon. Toisen lapsen syntyessä tuli yhdeksi yöksi esikoista vahtimaan meille.

Lapsemme on 4v ja 3v, ovat toki eloisia mutta perus hyvätapaisia (hyvät tavat saavat mummolta aina kehuja) ja vaipoistakin on pois päästy ettei sekään voi olla syynä. Nämä ovat heidän ensimmäiset lapsenlapset.

Vai olenko minä jotenkin outo kun oletan isovanhempien olevan enemmän läsnä lasten elämässä?
Pitääkö muidenkin kerjätä isovanhempia ottamaan lapset kylään?

Oma äitini käy meillä viikottain ja on ahkerasti auttamassa ainakun voivaan. Hän asuu suht kaukana joten ihan joka käänteessä ei meille voi ajella kun työelämässäkin on. Hänen kanssaan hommat kuitenkin luistaa sanomattakin ihan niinkuin oletan isovanhempien kanssa toimivan.

Mun mielestä on aika outoa odottaa, että on isovanhempien velvollisuus hoitaa lapsenlapsiaan. He hoitavat jos haluavat ja jättävät hoitamatta, jos eivät halua.

Älä oleta niin kovasti ja odota muiden ihmisten toimivan sinun odottamallasi tavalla. Sitten sinun ei tarvitse pahoittaa mieltäsi niin kovasti.
 
Sinun lapset ovat vielä niin pieniä. Tilanne voi muuttua kun kasvavat. Meillä neljästä isovanhemmasta yksi on sellainen että osallistuu lasten elämään ja ottaa joskus luokseen ilman vanhenpia. Mutta ei todellakaan edes viikottain tapaa lapsia.

Isovanhemmilla ei ole mitään velvollisuutta ottaa lapsia kylään ilman vanhempaa. Tuon ikäiset kuitenkin vielä tarvitsevat jatkuvaa vahtimista. Miksette kyläile näisen isovanhempien luona useammin jos haluat kerran parantaa lasten ja isovanhempien välejä?
 
No mutta tapaavathan ja viettävät teidän kanssanne aikaa. Miten muka keskenään, ilman vanhempia, vietetty aika olisi -etenkään kun on kyseessä noin pienet lapset!- olisi parempi?
 
  • Tykkää
Reactions: AivanSama
Ap täällä vaan hei! Näköjään aika moni viettää elämää ilman tukiverkostoa kun noin kylmää kommenttia! Kyllä se ennen on ollut täysin normaalia että isovanhemmatkin ovat paljon läsnä lastenlasten elämässä.

En minä lapsenvahti idealla isovanhempia toivo enempää osallistuvaksi vaan että he saisivat saman tiiviin suhteen luotua minkä itse olen pienenä saanut omiin isovanhempiin luotua. Siis ehdottomasti olen sitä mieltä että omansa ovat jo hoitaneet ettei hoitajaksi tarvitse alkaa.
Nyt kun tapaamiset ovat meidän vanhempien läsnäolessa, keskittyy se usein aikuisten kahvitteluun ja lapset jää taustalle. Tuntuu kun me ja meidän aikuisten asiat vie huomiota lapsilta. 3v ja 4v ovat kuitenkin jo puhuvia tapauksia, heidänkin kanssa voi keskustella.
Minusta en tukeudu äitiinikään, koska hän tulee meille ja viettää aikaa lasten kanssa ihan omasta halusta. Ja se on sekä ihanaa että saan kerta viikkoon juoda kahvin rauhassa kun kotiäitinä harvoin sitä saan että lasten kannalta ihanaa. Yökylään äitini lapsia ottaa kerran-kaksi vuoteen. Tukeudun äitiini..? Hmm. No näkemykset on kullakin :D
Ja miksi kerromme että pappa on tulossa? Meillä ei harrasteta valehtelua. Lapset kysyivät miksi ei voida mennä kauas puistoon ja vastaus oli että pappa on tulossa kylään. Eli jatkuvat oharit on ihan ok tehdä, meidän hölmöyttä kun odotetaan kylään?! :D

Näköjään olen itse saanut harvinaisen ihanat isovanhemmat ❤.
 
Meillä ollut myös huonosti mummot mukana hoitamassa lapsia. Ja nimenomaan hoitamassa. Kyllä sitä jo neuvolassakin oletetaan että mummotkin on lastenhoidossa apukäsinä. Se on se tukiverkosto jonka perään sielä kysellään!
Juuri pikkuvauva ajassa olisin mummojen apua kaivannut mutta eipä sitä saanut. Tämä rankka elämänvaihe ja jatkuva vastuu lapsesta yksin minulla kun mieheni oli laivalla töissä, ajoivat minut masennukseen. Siltikään mummot eivät auttaneet, moittivat vain kaikesta tekemästäni.
Onneksi saimme neuvolan kautta tukiperheen. Kerran kuukaudessa lapsi pääsee sinne pariksi yöksi ja saa nauttia "varamummosta". Ja me vanhemmat saamme ladata akkuja jotta voimme olla hyvät vanhemmat.
Kyllä suosittelen sinullekkin ap tukiperheen hakemista kerta noin huono on tukiverkosto!
 
Kyllä minä ymmärrän. Meillä on erittäin aktiiviset mummot. Mutta molemmat papat ovat etäisiä. (molemmat eronneita pareja). En edes kyllä antaisi lapsiani hoitoon kummallekaan papalle :D ovat niin höveleitä ja huolettomia. Mutta kyllä harmittaa ettei lapsemme saa läheisiä välejä heihin. Itselläni on molemmat omat papat kuolleet jo ennen syntymääni ja minua harmittaa todella paljon kun en ole päässyt heihin tutustumaan. Olisi kiva että meidän lastemme papat olisivat aktiivisempia. Mutta en kyllä itse heille asiasta aio mainita.
Se mitä lasten hoitamiseen tulee.. Meillä on erittäin hyvin asiat kun mummot auttavat hoidollisesti. Jos eivät sitä vapaaehtoisesti tekisi niin ei sille mitään voi. Olisihan se ihan höpsöä jos he murjottaen lapset hoitoon ottaisivat. Isovanhempien tehtävä ei kuitenkaan ole auttaa vanhempia lastenhoidossa, vaan nauttia lapsista. En usko tässä asiassa laiskuuteen vaan enemmänkin välinpitämättömyyteen. Kaikki eivät tunne yhtä syviä tunteita lapsenlapsia kohtaan kuin toiset. Mutta sanonpahan vaan että itse he siinä suuresti häviävät! Tajuavat sen kun yksin sairaalassa kököttävät ja naapuri vuoteen mummolla käy lapsen lapset tervehtimässä!
 
Kyllä minä ymmärrän. Meillä on erittäin aktiiviset mummot. Mutta molemmat papat ovat etäisiä. (molemmat eronneita pareja). En edes kyllä antaisi lapsiani hoitoon kummallekaan papalle :D ovat niin höveleitä ja huolettomia. Mutta kyllä harmittaa ettei lapsemme saa läheisiä välejä heihin. Itselläni on molemmat omat papat kuolleet jo ennen syntymääni ja minua harmittaa todella paljon kun en ole päässyt heihin tutustumaan. Olisi kiva että meidän lastemme papat olisivat aktiivisempia. Mutta en kyllä itse heille asiasta aio mainita.
Se mitä lasten hoitamiseen tulee.. Meillä on erittäin hyvin asiat kun mummot auttavat hoidollisesti. Jos eivät sitä vapaaehtoisesti tekisi niin ei sille mitään voi. Olisihan se ihan höpsöä jos he murjottaen lapset hoitoon ottaisivat. Isovanhempien tehtävä ei kuitenkaan ole auttaa vanhempia lastenhoidossa, vaan nauttia lapsista. En usko tässä asiassa laiskuuteen vaan enemmänkin välinpitämättömyyteen. Kaikki eivät tunne yhtä syviä tunteita lapsenlapsia kohtaan kuin toiset. Mutta sanonpahan vaan että itse he siinä suuresti häviävät! Tajuavat sen kun yksin sairaalassa kököttävät ja naapuri vuoteen mummolla käy lapsen lapset tervehtimässä!
No meillä on lapset käynny mummon luona sairaalassa vaikka mummo ei koskaan ole heitä varsin hoitanut. Meillä ei eletä kostomenttaliteetilla. Mummo aikanaan tehnyt työnsä ja hoitanut lapsensa. Minun tehtäväni on ollut hoitaa omani olettamatta mitään erityistä isovanhemmilta -ja kas, varmaan siksi ovat olleet läsnä.

No ap saanee ajallaan kokea kun hänen miniänsä alkaa arvostella hänen isovanhemmuuttaan joka ei välttämättä kelpaa.
 
Yhteiskunta olettaa, että lapsiperheillä on tukiverkostoja. Eläkeläisryhmät kailottaa, että nyt on vihdoin teidän omaa aikaa, harrastakaa. Isovanhemmat ovat jo omansa hoitaneet, ei tarvitse enää toimia lastenhoitajana. Työnantajat olettavat, että kaikilla on lapsille varahoitajia. Lapsen sairastuttua sinulla on kolme päivää mahdollista olla kotona järjestämässä lapselle hoitajaa (eli tukiverkostosta ilmaishoitajaa). Vahnemmat tarvitsevat myös joskus omaa aikaa. Lapset tarvitsevat vanhempien lisäksi muitakin rakastavia aikuisia elämään. Mahdoton yhtälö? Meillä minun isäni jaksaa jatkuvasti itkeä sitä kun emme hänen luonaan käy. Joka kerta toivotan tervetulleeksi meille kylään. Ikinä ei ole lapsia sekunttiakaan hoitanut (vanhin nyt 7v.). Kun on niin yksinäistä.
 
Yhteiskunta olettaa, että lapsiperheillä on tukiverkostoja. Eläkeläisryhmät kailottaa, että nyt on vihdoin teidän omaa aikaa, harrastakaa. Isovanhemmat ovat jo omansa hoitaneet, ei tarvitse enää toimia lastenhoitajana. Työnantajat olettavat, että kaikilla on lapsille varahoitajia. Lapsen sairastuttua sinulla on kolme päivää mahdollista olla kotona järjestämässä lapselle hoitajaa (eli tukiverkostosta ilmaishoitajaa). Vahnemmat tarvitsevat myös joskus omaa aikaa. Lapset tarvitsevat vanhempien lisäksi muitakin rakastavia aikuisia elämään. Mahdoton yhtälö? Meillä minun isäni jaksaa jatkuvasti itkeä sitä kun emme hänen luonaan käy. Joka kerta toivotan tervetulleeksi meille kylään. Ikinä ei ole lapsia sekunttiakaan hoitanut (vanhin nyt 7v.). Kun on niin yksinäistä.
Tämä varsin itsekäs ajattelutapa. Juu et tietenkään voi mennä isäsi luo kun ei suostu sinun uhkavaatimukseen eli hoitamaan lapsia.

Mä ymmärrän entisajat jolloin lasten vanhemmat teki oikeiasti päivät päästään töitä. Isät pelloilla, metsissä ym. Äidit kotona ( ei ollut koneita, valmiita ruokia ym). Nyt on kaikki apuvälineet ja silti ei edes omista lapsista sekviydytä. Tarvitaa parisuhdeaikaa ja tarvitaa omaa aikaa. Pitää päästä puntille ja ties minne. Ne isovanhemmat moisesta luksuksesta ole aikanaan saanut nauttia mutta omie kersojen pitäisi saada... eli heidänkin lapset vielä hoitaa.
 
Mä en ymmärrä mikä oikeus on vaatia isovanhempia olemaan jonkin tietynlaisia?

Kukin on omanlaisensa ja omista lähtökohdista.

Eihän anoppikaan saa poikansa puolison valintaa puuttua? Eikös poika saa valita sellaisen puolison kuin haluaa ja perustaa sellaisen perheen kuin haluaa (tai olla perustamatta). Ja he saavat elää sellaista elämää kuin haluavat eikä anoppi voi sanella sitä. Miten silloin miniä voisi sanella millaiset isovanhemmat pitäisi olla???
 
Tämä varsin itsekäs ajattelutapa. Juu et tietenkään voi mennä isäsi luo kun ei suostu sinun uhkavaatimukseen eli hoitamaan lapsia.
En ole kertaakaan pyytänyt häntä vahtimaan lapsiani. Hoitaisi jos oikeasti haluaisi. Minusta on vaan turha itkeä jos ei suostu yksinäinen ihminen tulemaan meille esim. päivälliselle. Vaatii, että menemme hänelle viikoittain kylään. Kun tulemme töistä ja ole,me ruokkineet lapset kello on 17. Hänen luonaan klo 17.30. Ehdimme olla kylässä tunnin jotta ehdimme kotiin ajoissa lasten iltapuuhille. Aina sama laulu, mihin noin kiire? Ja erinävistä syistä johtuen emme voi viikonloppuisin henen luonaan käydä.
 
Ap täällä vaan hei! Näköjään aika moni viettää elämää ilman tukiverkostoa kun noin kylmää kommenttia! Kyllä se ennen on ollut täysin normaalia että isovanhemmatkin ovat paljon läsnä lastenlasten elämässä.h

En minä lapsenvahti idealla isovanhempia toivo enempää osallistuvaksi vaan että he saisivat saman tiiviin suhteen luotua minkä itse olen pienenä saanut omiin isovanhempiin luotua. Siis ehdottomasti olen sitä mieltä että omansa ovat jo hoitaneet ettei hoitajaksi tarvitse alkaa.

Koska ennen on ollut normaalia, että isovanhemmat ovat läsnä lastenlasten elämässä? 40 vuotta sitten, kun olin lapsi, niin isovanhemmat kävivät kodin ulkopuolella töissä ja olivat yhtälailla kiireisiä kuin nykyajan isovanhemmat. Silloin ainakaan heillä ei ollut yhtään sen enempää aikaa olla läsnä lastenlastensa elämässä.

Vai viittaatko kenties niihin aikoihin, jolloin oli yleinen tapa (ainakin maaseudulla), että kolme tai jopa neljä sukupolvea asui saman katon alla? Ei ollut vanhuksille palvelutaloja ja hoitolaitoksia, joten pyörivät sitten samoissa nurkissa muiden kanssa. Suhde lapsenlapsiin oli mitä oli ja sekä vanhimmat että pienimmät huushollissa tarvitsivat yhtälailla huolenpitoa.

Isovanhemmat luovat kukin luonteelleen sopivan suhteen lapsenlapsiinsa. Osa meistä on introverttejä, eivätkä viihdy pitkiä aikoja edes aikuisten seurassa tai tykkää käydä jatkuvasti kyläilemässä muiden luona. Vetäytymishaluista ihmistä ei voi pakottamaan luomaan keneenkään tiivistä suhdetta, olipa tämä sukulainen tai ei. Lisäksi hyvän suhteen ehtii muodostaa monesti paremmin silloin, kun lapsilla alkaa olla enemmän järkeä päässä. Ihan turhaan syyllistät isovanhempia. Heillä on omat tapansa ja luonteensa. Kunnioita niitä.
 
Meillä on lapset 13 ja 11 v. Isovanhemmat asuvat toiset 10 km, toiset 30 km päässä. Näitä lähempiä isovanhempia näkevät suunnilleen kerran viikossa, kauempana asuvia muutaman kerran vuodessa ja aina meidän aloitteesta. Heitä ei vaan tunnu niin kiinnostavan. Liiaksi ei olla rasitettu kumpaankaan suuntaan - yökylässä ovat olleet molemmilla isovanhemmillaan kerran tai kahdesti koko aikana. Ja kun ollaan käyty, niin me ollaan lapset aina hoidettu.

Noilla kauempana asuvilla isovanhemmilla on juuri tuo tapa, että lupaavat lapsille kaikenlaista mikä lakkaa pätemästä samalla hetkellä kun lähdetään. Viimeksi nähdessä pappa pyysi nuoremman pojan heidän mökilleen muutamaksi päiväksi, lupasi soitella paremmin ajankohdasta. Soittoa ei ole tullut eikä tule, tiedän sen hyvin, harmittaa vaan kun poika odottaa kovasti. Ei ole eka kerta eikä viimeinen. Ärsyttää ihan hulluna. En odota että he lastenlasten kanssa yhtäkkiä alkaisivat aikaa viettämään, mutta pitääkö sitten ehdottaa ja kysellä kun ei ole tarkoitustakaan lupauksia pitää. Olen tästä kyllä kerran sanonut ja kovasti ottivat itseensä. No, kuten kaikki täällä on sanoneet niin heillähän on oikeus tehdä ihan mitä tykkäävät.
 
Siis - äitisi käy teillä viikottain ja toisia isovanhempia näette 1-2 kertaa kuukaudessa. Sulla oli ongelmana mikä:)?

Teillä on pienet puuhakkaat lapset, joilla on isovanhemmat, joita näkevät ja joiden kanssa olevat. Ja jotka ovat kiinnostuneita teistä myös perheenä. Mun silmin ja korvin kuitenkin teillä on hyvä tilanne :)

Oletko koskaan miettinyt niitä perheutä, joiden isovanhemmat asuvat kaukana, pitkän välimatkan päässä? Kuitenkin näkevät ja pitävät yhteyttä ja osaavat luoda siteet lapsenlapsiinsa hyvin harvoista tapaamisista huolimatta. Tai entäs ne perheet, joilla ei ole enää isovanhempia?

Ole onnellinen noista tapaamisistanne :), arvosta niitä äläkä vertaa keskenään. Jokaisella isovanhemmalla kun on oikeus valita, miten ja minkälaisen suhteen haluaa itse luoda lapsenlapsiinsa. Pakottamalla ja syyllistämällä et ainakaan edistä asiaa, sen sijaan aidosti ilahtumalla ja ymmärtämällä arvostaa heidän läsnäoloaan saatat jopa sitäkin tehdä.
 
Ja miksi kerromme että pappa on tulossa? Meillä ei harrasteta valehtelua. Lapset kysyivät miksi ei voida mennä kauas puistoon ja vastaus oli että pappa on tulossa kylään. Eli jatkuvat oharit on ihan ok tehdä, meidän hölmöyttä kun odotetaan kylään?! :D
,

Hölmäyttä on sinulta mennä tieten tahtoen pahoittamaan lasten mieli ja sitten kitistä täällä, että lapset raivoavat sinulle. Fakta on, että jokaikinen ihminen valehtelee useamman kerran elämässään. Valkoiset valheet ovat jopa suotavia, kun ei ole tarkoitus pahoittaa toisen mieltä.

Yleensä kutsuilla kehutaan emännän tarjoiluja, vaikka ne eivät mitään tajunnanräjäyttäjiä olisikaan, uusia vaatteita on tapana ihastella myötäillen, jos toinen on ostoksistaan kovasti innoissaan ja jopa jörrikkämiehet ymmärtävät rauhoitella vaimoaan sanoen, ettei takapuoli ole liian iso, kun 20 kg lihonut emäntä tuskailee peilin edessä levinnyttä olemustaan.

Jos sinulla on yhtään tunneälykkyyttä, niin keksit varmaan fiksumman tavan luovia tuollaisesta tilanteesta kuin kertoa, että pappa on tulossa kylään, kun kerran tiedät, mitä siitä seuraa, jos ei tulekaan. Turha itkeä, jos väen väkisin lyö päätään seinään oppimatta aikaisemmista kerroista yhtään mitään. Siinä on peiliin katsomisen paikka. Ihan turha esittää ylevää ja selittää, että meillä ei harrasteta valehtelua. Lasten mielen pahoittamista kuitenkin näköjän harrastetaan. Siitä on turha syyttää pappaa, kun kerran omalla toiminnallasi voisit pitää lapset hyväntuulisina.
 

Yhteistyössä