Saako pettää jos kotona ei saa?

[huiskis]

ap, ymmärrän sinua. meillä sama tilanne, seksiä ei ole, pieniä lapsia on, en halua rikkoa perhettä. tosin ei ole mitään suhdetta, mutta tulevaisuudesta ei tiedä...

On sairasta lähteä seksin tai ihastuksen takia rikkomaan perhettä varsinkaan kun on kerran pieniä lapsiakin.

Kyllä seksi ja tunteetkin palaavat ajankanssa varmasti suhteeseen kun ajattelee järkevästi.

Rakkaus vaan on sellainen asia joka voi olla joskus himmeämpää ja toisena hetkenä palavaa. Joillain voi olla niinkin että ei vuosiin tunne rakastavansa toista mutta myöhemmin huomaa tunteensa voimakkaana.

Eräs pitkään avioliitossa ollut pariskunta sanoi joskus pitkän avioliiton salaisuuden " niin kauan kaikki on hyvin kun jompi kumpi rakastaa toista, mutta jos kumpikaan ei rakasta toista niin silloin asiat on huonosti" Eli heilläkin meni suhde niin että he rakastivat toisiaan vuorotellen enemmän ja joskus molemmat rakastivat toisiaan yhtä palavasti.

Ps. ei kannata tehdä mitään peruuttamatonta

 

[Jaska-]

Ja paskat. Jos toinen on vakavasti sairas, mutta paranemassa, niin täysi kusipää menee pettämään jos ei saa seksiä. Siinä oikein lyötäisiin lyötyä. Siinä pitää puolison TUKEA eikä mennä panemaan muita. Kyllä siinä kärsii se sairas ihminen enemmän ja tuollaisissa tilanteissa se seksi on siellä viimeisellä sijalla. Tärkeintä on selvitä päivästä toiseen.

Jos mulle olisi sairastamisen aikaan tullut silloinen mies sanomaan, että hän haluaa seksiä tai muuten menee vieraisiin, niin jumalauta mikä helvetti siitä olisi noussut. Mä olin muutenkin henkisesti ja fyysisesti poikki ja tuollainen olisi ollut aivan järkyttävää.

Nyt puhutaan eriasoista Scarlett, olen tehnyt viesteissäni erittäin selväksi sen viitekehyksen mistä keskustelen tässä asiassa.

Niin ja mä kerroin tuonne tilanteen joka voisi olla enkä mitenkään osoittanut sitä sulle. Anteeksi mä en tiennyt, että tähän ketjuun saa esittää vain tietynlaisia mielipiteitä.

Minä esitin sinun tilanteen siinä valossa missä aikaisemmin puhuin. Muutin sen kontekstiä jossain määrin siis.

-------------------

"olen tehnyt viesteissäni erittäin selväksi sen viitekehyksen mistä keskustelen tässä asiassa."

_Minä_ siis keskustelen, se ei estä muita keskustelemasta muista asioista. Mutta jos joku kommentoi minun kirjoituksia niin automaattisesti oletamme että ne kommentit käsitellään juuri siinä viitekehyksessä minkä minä olen antanut aikaisemmin.

Anteeksi jos loukkaannuit.

Ei tässä ajeta takaa tälläistä yksinkertaista ajatusta tyyliin "jos en saa seksiä niin sitten voin saman tien juosta muualle" , niin kuin moni tuntuu haluavan maalata minun ajatuksiani tuohon muotoon.

Helpompi tietysti sitten olla hyväksymättä minun mielipidettä tai jättää se huomiotta jotta voi jatkossakin roikottaa kumppaniaan hyvällä omalla tunnolla ajatellen että se on normaalia ja oikein.

 

[endie]

no voihan sitä koittaa vääntää ja kääntää miten päin vaan mutta PETTÄMINEN on aina väärin. Kukaan ei voi sanoa omalta kohdaltaan, että "juu, kyllä minulle sopii, että petät minua,ei se haittaa". eikö se jo kerro jotain ?

 

[Scarlett O Harava]

Niin Jaska mä edelleen kommentoin tähän ketjuun, en mitenkään just sulle. Kuten huomaat niin tuo mun eka viesti on ihan erillään sun kirjoituksista.

 

[Scarlett O Harava]

jotta voi jatkossakin roikottaa kumppaniaan hyvällä omalla tunnolla ajatellen että se on normaalia ja oikein.

Huomaa ettet ole ollut vakavasti sairaan ihmisen kumppanina. Silloin ei ole kenelläkään päällimmäisenä mielessä seksi ja kyllä todellakin tuossa tilanteessa pitäisi kenen tahansa pystyä olemaan uskollinen eikä vain aiheuttaa toiselle lisää paskaa oloa.

 

[vieras]

Jos se seksi on niin v**un tärkeää että jos sitä ei hetkeen saa niin pitää mennä pettämään, niin miksei samoin tein voi tunnustaa, että on himojensa vallassa elävä eläin ja sallia itselleen ja muille naimisen ympäriinsä milloin huvittaa? Olisiko se sen pahempi?

 

[vieras]

Jos se seksi on niin v**un tärkeää että jos sitä ei hetkeen saa niin pitää mennä pettämään, niin miksei samoin tein voi tunnustaa, että on himojensa vallassa elävä eläin ja sallia itselleen ja muille naimisen ympäriinsä milloin huvittaa? Olisiko se sen pahempi?

Onko sinusta puoli vuotta hetki? Mä voin ihan rehellisesti sanoa,että mulla on tarpeeni ja jos toista ei vain kiinnosta/ei huvita tehdä mitään asian eteen vaikk asiitä oltaisiin puhuttu suoraan tuhannet kerrat,niin kyllä se lasi jossain vaiheessa tulis täyteen ja hakisin sen tyydytyksen muualta. Kertoisin siitä miehelleni myös. Ja tämä siis tilanteessa jossa kumpikin ovat terveitä eikä seksittömyys johdu sairaudesta. Ei munkaan mielestä toisella ihmisellä ole oikeutta vaatia puolisoaan elämään selibaatissa jos itse niin haluaa elää. Ja kyllä,yhteiselämä voi muuten olla mukavaa,viihtyisää,rauhallista ja seesteistä,jopa onnellistakin vaikka seksiä ei yhdessä harrastetakaan.

Tilanne vaatii sen,että kumpikin osapuoli on täysin tietoinen tilanteesta ja hyväksyy sen. Jaska sanoi hyvin: "jos minulla ei ole nälkä,et syö sinäkään" -ajattelutapa on täysin väärä. Ja aika mustavalkoista ajatella että jos ei ole seksiä ei ole rakkauttakaan. Rakastaa voi monella eri tavalla,kukaan ei voi määritellä rakkaudelle tiettyjä normeja. Miksi täytyisi heittää koko yhdessä rakennettu elämä pois seksittömyyden takia jos muuten asiat ovat hyvin? Jos asiassa ei päästä yhteisymmärrykseen niin sitten ero on yksi vaihtoehto.

Ja edelleen Jaskaa peesaillen,mun mielestä mies on jo antanut tilanteelle hiljaisen hyväksyntänsä koska ei ole pistäny tikkuakaan ristiin korjatakseen sitä. Kertoo mun mielestä välinpitämättömyydestä ja itsekkyydestä,miksi sii svaimon pitäisi aina olla se joka nöyristelee miehensä edessä ja sietää kaiken hiljaa kärsien? Sama pätee kyllä myös päinvastaiseen tilanteeseen,eli oli kyseessä sitten mies tai nainen alistuminen ja katkeroituminen ei palvele ketään. Vähiten niitä lapsia.

 

[ap]

Vau, upeaa tekstiä Jaskalta ja parilta muulta! Te tajuatte tämän asian pointin!

 

[vieras]

Jos se seksi on niin v**un tärkeää että jos sitä ei hetkeen saa niin pitää mennä pettämään, niin miksei samoin tein voi tunnustaa, että on himojensa vallassa elävä eläin ja sallia itselleen ja muille naimisen ympäriinsä milloin huvittaa? Olisiko se sen pahempi?

Onko sinusta puoli vuotta hetki? Mä voin ihan rehellisesti sanoa,että mulla on tarpeeni ja jos toista ei vain kiinnosta/ei huvita tehdä mitään asian eteen vaikk asiitä oltaisiin puhuttu suoraan tuhannet kerrat,niin kyllä se lasi jossain vaiheessa tulis täyteen ja hakisin sen tyydytyksen muualta. Kertoisin siitä miehelleni myös. Ja tämä siis tilanteessa jossa kumpikin ovat terveitä eikä seksittömyys johdu sairaudesta. Ei munkaan mielestä toisella ihmisellä ole oikeutta vaatia puolisoaan elämään selibaatissa jos itse niin haluaa elää. Ja kyllä,yhteiselämä voi muuten olla mukavaa,viihtyisää,rauhallista ja seesteistä,jopa onnellistakin vaikka seksiä ei yhdessä harrastetakaan.

Tilanne vaatii sen,että kumpikin osapuoli on täysin tietoinen tilanteesta ja hyväksyy sen. Jaska sanoi hyvin: "jos minulla ei ole nälkä,et syö sinäkään" -ajattelutapa on täysin väärä. Ja aika mustavalkoista ajatella että jos ei ole seksiä ei ole rakkauttakaan. Rakastaa voi monella eri tavalla,kukaan ei voi määritellä rakkaudelle tiettyjä normeja. Miksi täytyisi heittää koko yhdessä rakennettu elämä pois seksittömyyden takia jos muuten asiat ovat hyvin? Jos asiassa ei päästä yhteisymmärrykseen niin sitten ero on yksi vaihtoehto.

Ja edelleen Jaskaa peesaillen,mun mielestä mies on jo antanut tilanteelle hiljaisen hyväksyntänsä koska ei ole pistäny tikkuakaan ristiin korjatakseen sitä. Kertoo mun mielestä välinpitämättömyydestä ja itsekkyydestä,miksi sii svaimon pitäisi aina olla se joka nöyristelee miehensä edessä ja sietää kaiken hiljaa kärsien? Sama pätee kyllä myös päinvastaiseen tilanteeseen,eli oli kyseessä sitten mies tai nainen alistuminen ja katkeroituminen ei palvele ketään. Vähiten niitä lapsia.

Mutta et naiskentelis ympäriinsä, ketä huvittaa milloin huvittaa? Miksi et? eikö se nyt olis ihan sama?

 

[veras]

Jos se seksi on niin v**un tärkeää että jos sitä ei hetkeen saa niin pitää mennä pettämään, niin miksei samoin tein voi tunnustaa, että on himojensa vallassa elävä eläin ja sallia itselleen ja muille naimisen ympäriinsä milloin huvittaa? Olisiko se sen pahempi?

Onko sinusta puoli vuotta hetki? Mä voin ihan rehellisesti sanoa,että mulla on tarpeeni ja jos toista ei vain kiinnosta/ei huvita tehdä mitään asian eteen vaikk asiitä oltaisiin puhuttu suoraan tuhannet kerrat,niin kyllä se lasi jossain vaiheessa tulis täyteen ja hakisin sen tyydytyksen muualta. Kertoisin siitä miehelleni myös. Ja tämä siis tilanteessa jossa kumpikin ovat terveitä eikä seksittömyys johdu sairaudesta. Ei munkaan mielestä toisella ihmisellä ole oikeutta vaatia puolisoaan elämään selibaatissa jos itse niin haluaa elää. Ja kyllä,yhteiselämä voi muuten olla mukavaa,viihtyisää,rauhallista ja seesteistä,jopa onnellistakin vaikka seksiä ei yhdessä harrastetakaan.

Tilanne vaatii sen,että kumpikin osapuoli on täysin tietoinen tilanteesta ja hyväksyy sen. Jaska sanoi hyvin: "jos minulla ei ole nälkä,et syö sinäkään" -ajattelutapa on täysin väärä. Ja aika mustavalkoista ajatella että jos ei ole seksiä ei ole rakkauttakaan. Rakastaa voi monella eri tavalla,kukaan ei voi määritellä rakkaudelle tiettyjä normeja. Miksi täytyisi heittää koko yhdessä rakennettu elämä pois seksittömyyden takia jos muuten asiat ovat hyvin? Jos asiassa ei päästä yhteisymmärrykseen niin sitten ero on yksi vaihtoehto.

Ja edelleen Jaskaa peesaillen,mun mielestä mies on jo antanut tilanteelle hiljaisen hyväksyntänsä koska ei ole pistäny tikkuakaan ristiin korjatakseen sitä. Kertoo mun mielestä välinpitämättömyydestä ja itsekkyydestä,miksi sii svaimon pitäisi aina olla se joka nöyristelee miehensä edessä ja sietää kaiken hiljaa kärsien? Sama pätee kyllä myös päinvastaiseen tilanteeseen,eli oli kyseessä sitten mies tai nainen alistuminen ja katkeroituminen ei palvele ketään. Vähiten niitä lapsia.

Mutta et naiskentelis ympäriinsä, ketä huvittaa milloin huvittaa? Miksi et? eikö se nyt olis ihan sama?

Häh? Ekan kysymyksen ymmärsin,muut meni ohi..Mitä miksi en? Mikä olis ihan sama? Miksi täytyy "naiskennella ympäriinsä" jos haluaa nauttia seksistä? Voihan sitä olla vaikka joku fuckbuddy ja ketähän sitten tässä tilanteessa sun mielestä pitäis "naiskennella" jos ei tuntemattomia? Jotain miehen kavereita tai omia?

 

[vieras siis..]

toi edellinen,ei veras

 

[vieras]

Mutta et naiskentelis ympäriinsä, ketä huvittaa milloin huvittaa? Miksi et? eikö se nyt olis ihan sama?

Häh? Ekan kysymyksen ymmärsin,muut meni ohi..Mitä miksi en? Mikä olis ihan sama? Miksi täytyy "naiskennella ympäriinsä" jos haluaa nauttia seksistä? Voihan sitä olla vaikka joku fuckbuddy ja ketähän sitten tässä tilanteessa sun mielestä pitäis "naiskennella" jos ei tuntemattomia? Jotain miehen kavereita tai omia?[/quote]

No jos seksin saaminen on kansalaisoikeus ja tässä tapauksessa saa pettää, niin onko mitään moraalia tms. joka rajaisi touhun vaan johonkin fuckbuddyyn? Ts. miksi olisi rajaa, kun se pettäminenkin on sallittua? Miksei nainti ympäriinsä olisi ihan yhtä sallittua? Eikö se ole ihan yhtä luonnollista kuin seksikin -ollaanko me ihmiset elukoita kummempia, mitä nyt mukamas sievistellään ja moralisoidaan?

 

[itsellä samanlainen tilanne]

siis aivan kuin omaa tekstiä lukis. Itsellä on myös samanpituinen suhe/avioliitto takana ja lapsia on. Kotona ei saa jne. Minä käyn vieraissa enkä pode siitä yhtään huono omaatuntoa.

 

[vieras]

Jos minä koen haluavani ajaa huomattavaa ylinopeutta, niin kai mä nyt saan ihan hyvällä omallatunnolla sen tehdä? Ylipäätään mitä mä vaan haluun niin eikö mulla ole oikeus tehdä-hankkia-ottaa? Ihan vaan koska MÄ HALUUN? Vittiläistäkö siihen on kellään mitään vastaansanomista?

 

[vieras]

Mutta et naiskentelis ympäriinsä, ketä huvittaa milloin huvittaa? Miksi et? eikö se nyt olis ihan sama?

Häh? Ekan kysymyksen ymmärsin,muut meni ohi..Mitä miksi en? Mikä olis ihan sama? Miksi täytyy "naiskennella ympäriinsä" jos haluaa nauttia seksistä? Voihan sitä olla vaikka joku fuckbuddy ja ketähän sitten tässä tilanteessa sun mielestä pitäis "naiskennella" jos ei tuntemattomia? Jotain miehen kavereita tai omia?

No jos seksin saaminen on kansalaisoikeus ja tässä tapauksessa saa pettää, niin onko mitään moraalia tms. joka rajaisi touhun vaan johonkin fuckbuddyyn? Ts. miksi olisi rajaa, kun se pettäminenkin on sallittua? Miksei nainti ympäriinsä olisi ihan yhtä sallittua? Eikö se ole ihan yhtä luonnollista kuin seksikin -ollaanko me ihmiset elukoita kummempia, mitä nyt mukamas sievistellään ja moralisoidaan?[/quote]

Ymmärsitkö sä mun pointtia nyt ollenkaan? Epäilen vahvasti.. Sä et taida erottaa nyt kahta asiaa toisistaan. Olenko sanonut että haarojen levittely kylillä on jotenkin hienoa? Tai pettäminen ihan huvikseen tai muuten vain? Korostin nimenomaan sitä että molempien osapuolten täytyy hyväksyä tilanne ja olla siitä tietoisia. Kantani olisi hieman eri,jos ap olisi kirjoittanut että kyllästyttää vaan ukon naama,taidanpa mennä ja nusaista naapuria. Seksin saaminen on oikeus siinä missä muukin. Ihminen saa itse määrätä omasta kehostaan ja seksi nyt vain sattuu olemaan aika perusvietti. Pakko ei ole harrastaa seksiä mutta miljoonannen kerran..KENELLÄKÄÄN EI OLE OIKEUTTA KIELTÄÄ SITÄ TOISELTA. Sä et taida nyt yhtää edes tietää mistä puhut,kunhan tinkaat ja rinnastat asioita joilla ei ole toistensa kanssa mitään tekemistä.

 

[voi ny viddu]

Jos se seksi on niin v**un tärkeää että jos sitä ei hetkeen saa niin pitää mennä pettämään, niin miksei samoin tein voi tunnustaa, että on himojensa vallassa elävä eläin ja sallia itselleen ja muille naimisen ympäriinsä milloin huvittaa? Olisiko se sen pahempi?

Voi viddu? onko sinusta vuosi hetki!!!!!!!!!! kyllä naisellakin saa olla haluja.

 

[vieras]

Jos minä koen haluavani ajaa huomattavaa ylinopeutta, niin kai mä nyt saan ihan hyvällä omallatunnolla sen tehdä? Ylipäätään mitä mä vaan haluun niin eikö mulla ole oikeus tehdä-hankkia-ottaa? Ihan vaan koska MÄ HALUUN? Vittiläistäkö siihen on kellään mitään vastaansanomista?

Joo tottakai saat. Samalla tavallahan siinä seksin harrastamisessa on sivulliset vaarassa ja laitontakin se on,että anna mennä vaan,ihan verrattavissa oleva asia. Idiootti.

 

[Jaska---]

Jos se seksi on niin v**un tärkeää että jos sitä ei hetkeen saa niin pitää mennä pettämään, niin miksei samoin tein voi tunnustaa, että on himojensa vallassa elävä eläin ja sallia itselleen ja muille naimisen ympäriinsä milloin huvittaa? Olisiko se sen pahempi?

Tässä ei puhuta hetkestä, ja mistään sairaudesta varsinaisesti.

Aina on poikkeus tapauksia mutta kaikki eivät ole poikkeus tapauksia.
tämän takia ei pitäisi puhua poikkeustapauksista ellei ole aivan pakko.
Jokainen tahtoo muuten kuvitella olevansa juuri se ´poikkeustapaus´.

Nyt sinä jostain syystä haluat maalata näistä pointeista jonkinlaisen olkiukko argumentin, tyyliin: Joko perinteinen ajattelutapa on täysin oikean ja paikkansa pitävä tai sitten olet vain himojen vallassa oleva eläin joka nussii ympäriinsä.

Siitä ei ole tietysti kysymys.
Ensinnäkin sinä, monien muiden kanssa, haluat taas ajatella seksiä pelkkänä seksinä, etkä suinkaan osana tunteita, tai ihmisyyttä.
Seksin kohteleminen tälläisenä eläimellisenä tarpeena vääristää koko keskustelun. Se voi olla sellainen tarve, mutta se ei ole pelkästään sitä.

-----------------------------------------------------------

Joo voidaan sanoa kategorisesti että pettäminen on aina väärin, mutta milloinka pettäminen ei ole enää pettämistä, on eri kysymys

 

[vieras]

Seksin saaminen on oikeus siinä missä muukin. Ihminen saa itse määrätä omasta kehostaan ja seksi nyt vain sattuu olemaan aika perusvietti. Pakko ei ole harrastaa seksiä mutta miljoonannen kerran..KENELLÄKÄÄN EI OLE OIKEUTTA KIELTÄÄ SITÄ TOISELTA. Sä et taida nyt yhtää edes tietää mistä puhut,kunhan tinkaat ja rinnastat asioita joilla ei ole toistensa kanssa mitään tekemistä.

Oikeus siinä missä muukin... No entä tuo että mä haluun ajaa ylinopeutta? Mä haluun kaataa naapurin koivun? Haluun heitellä kiviä kerrostalojen ikkunoihin? Haluun vietellä kaverin miehen? Haluan kulkea kaupungilla alasti? Haluan kiroilla päiväkodin pihassa lasten läsnäollessa? Onko sinulla oikeutt minua kieltää?

 

[Cassyput]

Ihanaa. Tästäkin ketjusta taas näkee, kuinka joillain ei ole mitään käsitystä siitä, kuinka tuskallista ja kauheaa on olla suhteessa puutteessa.

 

[vieras]

Jos minä koen haluavani ajaa huomattavaa ylinopeutta, niin kai mä nyt saan ihan hyvällä omallatunnolla sen tehdä? Ylipäätään mitä mä vaan haluun niin eikö mulla ole oikeus tehdä-hankkia-ottaa? Ihan vaan koska MÄ HALUUN? Vittiläistäkö siihen on kellään mitään vastaansanomista?

Joo tottakai saat. Samalla tavallahan siinä seksin harrastamisessa on sivulliset vaarassa ja laitontakin se on,että anna mennä vaan,ihan verrattavissa oleva asia. Idiootti.

Entä jos haluan tehdä jotain joka ei varsinaisesti ole laitonta -vaikka n*sasta sun miestäs? Älä takerru tuohon laittomuuteen vaan siis nyt on kyse siitäettä miksi seksi on asia jota on oikeus saada jos haluttaa, mutta jokin muu asia ehkä ei?

 

[vieras]

Ihanaa. Tästäkin ketjusta taas näkee, kuinka joillain ei ole mitään käsitystä siitä, kuinka tuskallista ja kauheaa on olla suhteessa puutteessa.

Lapsellekin jo opetetaan ettei aina saa kaikkea mitä haluaa. En tunne ketään joka olisi kuollut seksin puutteeseen.

 

[vieras]

Seksin saaminen on oikeus siinä missä muukin. Ihminen saa itse määrätä omasta kehostaan ja seksi nyt vain sattuu olemaan aika perusvietti. Pakko ei ole harrastaa seksiä mutta miljoonannen kerran..KENELLÄKÄÄN EI OLE OIKEUTTA KIELTÄÄ SITÄ TOISELTA. Sä et taida nyt yhtää edes tietää mistä puhut,kunhan tinkaat ja rinnastat asioita joilla ei ole toistensa kanssa mitään tekemistä.

Oikeus siinä missä muukin... No entä tuo että mä haluun ajaa ylinopeutta? Mä haluun kaataa naapurin koivun? Haluun heitellä kiviä kerrostalojen ikkunoihin? Haluun vietellä kaverin miehen? Haluan kulkea kaupungilla alasti? Haluan kiroilla päiväkodin pihassa lasten läsnäollessa? Onko sinulla oikeutt minua kieltää?

Jos susta tuntuu ettet voi elää täysipainoista elämää tai sun parisuhde on tuhoon tuomittu jos et pääse tekemään edellämainitsemiasi asioita niin anna mennä vaan..eli jos mä haluan seksiä,niin mä haluan myös potkia mummoja,ampua kissoja,ryöstää pankin,saastuttaa tahallani liikaa,jättää vuokran maksamatta..?

Nyt puhutaan nisäkkäiden perustarpeesta,vietistä,joka on koko ihmiskunnan olemassaolon perusedellytys. Se on meillä geeneissä,se on osa ihmisen biologista kokonaisuutta. Mutta jos sulla on geeneissä suuri tarve ajaa hillitöntä ylinopeutta niin girl,go for it!

 

[Cassyput]

Ihanaa. Tästäkin ketjusta taas näkee, kuinka joillain ei ole mitään käsitystä siitä, kuinka tuskallista ja kauheaa on olla suhteessa puutteessa.

Lapsellekin jo opetetaan ettei aina saa kaikkea mitä haluaa. En tunne ketään joka olisi kuollut seksin puutteeseen.

Mitenkäs kuolema tähän liittyy? Ei mitenkään.

 

[vieras]

Nyt puhutaan nisäkkäiden perustarpeesta,vietistä,joka on koko ihmiskunnan olemassaolon perusedellytys.

Jos ei saa niin henki menee?

Yhdyntää harrasttaan lisääntymistä varten. Ei tuo nautintopuoli ole enää niinkään mikään perusedellytys. Vai lisääntymäänkö sitä olisi apkin menossa?

Tyydytyksen kun voi saada omin käsinkin.