Mun isä tekee kuulemma kuolemaa..

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Emilyn
  • Ensimmäinen viesti Ensimmäinen viesti
Alkuperäinen kirjoittaja Istafra:
Minusta sinä välität, kun kerran mietit isäsi kuolinvuoteen mietteitä.
Käy vain jättämässä jäähyväiset.

Niin, eihän se, että käy viimeisen kerran katsomassa, tarkoita sitä että ap:n pitäisi välttämättä anteeksi antaa. Voisi siitä kuitenkin hyötyä olla.

 
Alkuperäinen kirjoittaja terapian tarpeessa:
Alkuperäinen kirjoittaja pata akka:
Miks ihmeessä Emilynillä pitäis olla patoumia tai hän "turruttaisi" tunteensa isäänsä kohtaan?
Tuo välinpitämättömyys kuulostaa minusta lähinnä siltä että asia on niin pitkälle loppuun käsitelty, että tuo ihminen on tosiaan yhdentekevä Emilynille.

Ymmärrän täysin Emilyn sun tunteesi ja päätöksesi olla menemättä. :hug:

Ajattelin vaan, että kun Emilynin ihmissuhteet on menneet päin metsää, eli ex mies ja huoltajuuskiistat, sen jälkeinen mies, exän anoppi, oma isä, huono maine palstoilla, niin ehkä jos hän sovittaisi riitansa isänsä kanssa, se vaikuttaisi kaikkeen muuhun positiivisesti ja olisi ystävällinen myös sitten muille ihmisille, eikä siirtäisi näitä patoutumiaan toisiin, kuten nyt on selvästikin tehnyt.

Aina siis AINA on syy jossain muussa, kuin itse Emilynissä. Kuulostaa HIEMAN oudolta......

No huh huh :o :headwall:

Eli se, että mun ex-mies ei ole päässyt yli omasta katkeruudestaan ja että sen jälkeen tapailemani mies osoittautui sairaalloisen mustasukkaiseksi, niin ne kaikki johtuvatkin minusta ja mun huonosta isäsuhteestani. Siis et sä nyt voi olla tosissasi :o :laugh:

Kykenen kyllä näkemään omat virheeni tarpeen tullen. Näissä kahdella mainitussa tapauksessa niitä ei ole sattunut olemaan. Ex-mies oli aluksi eron jälkeen ekat viikot ok käytöksinen, lopullinen kilahdus sille tuli kun muutin avoliittoon ja kun hänelle itselleen kehittyi uusi suhde, päätti että inhoaa mua. Ja se mustasukkainen tapailemani mies taas sai kilareita vaikken käynyt edes missään ilman sitä.

Mut hei, se johtuu mun isäsuhteestani ja patoutumistani :xmas:
 
Alkuperäinen kirjoittaja Emilyn:
Alkuperäinen kirjoittaja terapian tarpeessa:
Alkuperäinen kirjoittaja pata akka:
Miks ihmeessä Emilynillä pitäis olla patoumia tai hän "turruttaisi" tunteensa isäänsä kohtaan?
Tuo välinpitämättömyys kuulostaa minusta lähinnä siltä että asia on niin pitkälle loppuun käsitelty, että tuo ihminen on tosiaan yhdentekevä Emilynille.

Ymmärrän täysin Emilyn sun tunteesi ja päätöksesi olla menemättä. :hug:

Ajattelin vaan, että kun Emilynin ihmissuhteet on menneet päin metsää, eli ex mies ja huoltajuuskiistat, sen jälkeinen mies, exän anoppi, oma isä, huono maine palstoilla, niin ehkä jos hän sovittaisi riitansa isänsä kanssa, se vaikuttaisi kaikkeen muuhun positiivisesti ja olisi ystävällinen myös sitten muille ihmisille, eikä siirtäisi näitä patoutumiaan toisiin, kuten nyt on selvästikin tehnyt.

Aina siis AINA on syy jossain muussa, kuin itse Emilynissä. Kuulostaa HIEMAN oudolta......

No huh huh :o :headwall:

Eli se, että mun ex-mies ei ole päässyt yli omasta katkeruudestaan ja että sen jälkeen tapailemani mies osoittautui sairaalloisen mustasukkaiseksi, niin ne kaikki johtuvatkin minusta ja mun huonosta isäsuhteestani. Siis et sä nyt voi olla tosissasi :o :laugh:

Kykenen kyllä näkemään omat virheeni tarpeen tullen. Näissä kahdella mainitussa tapauksessa niitä ei ole sattunut olemaan. Ex-mies oli aluksi eron jälkeen ekat viikot ok käytöksinen, lopullinen kilahdus sille tuli kun muutin avoliittoon ja kun hänelle itselleen kehittyi uusi suhde, päätti että inhoaa mua. Ja se mustasukkainen tapailemani mies taas sai kilareita vaikken käynyt edes missään ilman sitä.

Mut hei, se johtuu mun isäsuhteestani ja patoutumistani :xmas:

Juuri näin! oletko tytön isältä kysynyt syytä! Vai oletko vain itse niin päätellyt?
 
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Kyllä sä jollain tapaa ap olet kuin isäsi teos! Sun tunteettomuus heijastuu kaikkeen esim siihen miten täällä törkeästi muille välillä tietyistä asioista kirjoitat!! Sulta puuttuu kyky tajuta se että muilla jotkut asiat vaan menee erillalailla kuin mitä sun mielipiteesi asioihin on!

Tätäkin mieltä olen!
 
Alkuperäinen kirjoittaja mamma:
jännä että et pysty vastaamaan mulle mitään, minulla on kans todella pahoja kokemuksia mutta olen niistä selvinnyt. tulee jotenki olo että sä et halua asioita nähdä niinkuin neuvon.. tee miten teet, mutta tiedän ihmisiä jotka on päättäneet viime hetkellä mennä sopimaan asiat ihmisen kans joka on tehnyt pahaa. lopulta se on ollut hyvä asia ja siitä on tullut helpottunut olo. on saattanut jopa asioita selvitä yms.. muista että kun isäsi kuolee niin sinun kostosta ei ole enää mitään hyötyä, sinä elät edelleen ja tulet jopa joskus suremaan päätöstä! :(

En ole Emilyn, mutta mun on nyt vaan kysyttävä että miksi kummassa Emilynin tai kenenkään muunkaan pitäisi mennä ihmisen luokse joka on aikoinaan satuttanut teoillaan ja sanoillaan toisen sisältä rikki ?
Miksei voi jatkaa elämäänsä ? Se, että satuttaja on ollut bioisä tai -äiti niin ei tee teoista mitenkään oikeutetumpaa vaan entistä pahempia, sillä vanhempienhan tulisi olla lapsille kaikista suurin tuki ja turva, eikä kohde jota pelätään.
Jos sinä mamma-harmailija olet päättänyt kääntää toisenkin poskesi ties kuinka monenennen kerran niin se ei tarkoita että se olisi oikea tapa toimia. Jokainen toimii niinkuin omat tunteet sanovat.
Mun ajatuksissa tekee pahaa ajatella jotta Emilynin pitäis mennä sinne sairaalaan tai hautajaisiin muiden takia...se jos mikä on tekopyhää paskaa.
Jos ei itse halua niin jokainen voi mielessään miettiä, että siihenkin on varmasti syynsä.
 
Alkuperäinen kirjoittaja terapian tarpeessa:
Aivan turha puhua järkeä, kun ei ymmärrä, niin ei ymmärrä...isänsä tyttö.

Onko järki = sun sanomat asiat ?
Ja tolla loppukommentilla niin oletkin sitten huimasti parempi ihminen kuin Emilyn.
 
Minusta isän luokse ei tarvitse mennä isän takia, vaan oman itsensä takia, kuten tässäkin ketjussa jo on todettu. Se tosiaan todennäköisesti helpottaa paranemista. Jos siihen vain pystyy. Ongelmahan on se, ettei omat rahkeet riitä sinne menemiseen ja harvalla riittääkään, se on ihan normaalia.

Jos tekee tänne tällaisen aloituksen ja kirjoittaa isästään kuten ap kirjoittaa, on asia selvästi suuri ongelma. Paraneminen lähtee siitä, että tiedostaa ongelmansa. Jos ap olisi sinut asian kanssa, hän kirjoittaisi siitä eri tavoin ja olisi valmis näkemään asian muutkin puolet kuin sen kuinka huonosti häntä on joskus kohdeltu ja kuinka katkera hän on lapsuudestaan. Ihminen joka olisi asian kanssa sinut (voiko koskaan edes kokonaan olla?), ei olisi varmaan edes tehnyt tällaista aloitusta.
 
Alkuperäinen kirjoittaja Minä ajattelen näin:
Minusta isän luokse ei tarvitse mennä isän takia, vaan oman itsensä takia, kuten tässäkin ketjussa jo on todettu. Se tosiaan todennäköisesti helpottaa paranemista. Jos siihen vain pystyy. Ongelmahan on se, ettei omat rahkeet riitä sinne menemiseen ja harvalla riittääkään, se on ihan normaalia.

Jos tekee tänne tällaisen aloituksen ja kirjoittaa isästään kuten ap kirjoittaa, on asia selvästi suuri ongelma. Paraneminen lähtee siitä, että tiedostaa ongelmansa. Jos ap olisi sinut asian kanssa, hän kirjoittaisi siitä eri tavoin ja olisi valmis näkemään asian muutkin puolet kuin sen kuinka huonosti häntä on joskus kohdeltu ja kuinka katkera hän on lapsuudestaan. Ihminen joka olisi asian kanssa sinut (voiko koskaan edes kokonaan olla?), ei olisi varmaan edes tehnyt tällaista aloitusta.

Tuntematta Emilyniä irl voit kertoa millainen tapa juuri hänellä on kirjoittaa ja mitä jokainen sana tarkalleen kuvastaa hänen ajatusmaailmassaan ?
Mulla on pari ihmistä jotka ovat omilla teoillaan tehneet minulle itsestään ei minkään arvoisia-ihmisinä. Ja voisin kirjoittaa heistä aikalailla samaan sävyyn kuin Emilyn...ja siltikin asia olisi minun osaltani loppuunkäsitelty. Tehtyjä tekoja kun ei saa muutetuksi.
 
Alkuperäinen kirjoittaja salla:
Alkuperäinen kirjoittaja Minä ajattelen näin:
Minusta isän luokse ei tarvitse mennä isän takia, vaan oman itsensä takia, kuten tässäkin ketjussa jo on todettu. Se tosiaan todennäköisesti helpottaa paranemista. Jos siihen vain pystyy. Ongelmahan on se, ettei omat rahkeet riitä sinne menemiseen ja harvalla riittääkään, se on ihan normaalia.

Jos tekee tänne tällaisen aloituksen ja kirjoittaa isästään kuten ap kirjoittaa, on asia selvästi suuri ongelma. Paraneminen lähtee siitä, että tiedostaa ongelmansa. Jos ap olisi sinut asian kanssa, hän kirjoittaisi siitä eri tavoin ja olisi valmis näkemään asian muutkin puolet kuin sen kuinka huonosti häntä on joskus kohdeltu ja kuinka katkera hän on lapsuudestaan. Ihminen joka olisi asian kanssa sinut (voiko koskaan edes kokonaan olla?), ei olisi varmaan edes tehnyt tällaista aloitusta.

Tuntematta Emilyniä irl voit kertoa millainen tapa juuri hänellä on kirjoittaa ja mitä jokainen sana tarkalleen kuvastaa hänen ajatusmaailmassaan ?
Mulla on pari ihmistä jotka ovat omilla teoillaan tehneet minulle itsestään ei minkään arvoisia-ihmisinä. Ja voisin kirjoittaa heistä aikalailla samaan sävyyn kuin Emilyn...ja siltikin asia olisi minun osaltani loppuunkäsitelty. Tehtyjä tekoja kun ei saa muutetuksi.

Ihan näin. Nyt syykin löyty miksi E on tuommoinen! Ja ei itse sitä edes kästitä/ymmärrä!
 
Alkuperäinen kirjoittaja Emilyn:
Ja mikä on suurin tunteeni? Helpotus.

Sisko soitti eilen ja välitti viestiä, että sieltä päin toivotaan että tekisin isän kanssa sovun ennen kun se kuukahtaa. Minkä sovun? Ei meillä mitään riitaa ole. En mä sitä edes vihaa enää. En vaan välitä. En tänä aamuna enää muistanut koko asiaa, että äijä on kuulemma kuolemassa. En vaan yksinkertaisesti välitä. Jo sillon, kun kuulin että se on lähes toimintakyvytön mä olin helpottunut. Että olen vahvempi kuin se ja osat on vaihtuneet.

Miksi kuolema tekisi täydestä #¤&¤%/&/ paremman ihmisen? Pikemminkin mä nautin kun tiedän, että se ukko miettii kuolinvuoteellaan tekojaan ja sitä, että keskimmäinen tytär ei tule hautajaisiinkaan. Sielläpähän suku sitten saa miettiä - osa sitä, että onpa tunteeton tytär (isän teoista viis!!!) kun ei edes hautajaisiin tule ja osa, että olipa kamala isä, kun tytär ei edes hautajaisiin tullut.

Ja kun muistutin vielä siskoa syistä, miksen tule, hän totesi että meillä on eriävät näkemykset siitä mikä oli kamalia tekoja. Sisko sanoi, että ei häntä "pienet" selkäsaunat haitanneet. No, seurusteleehan se nykyäänkin narkkarin kanssa joka on mäiskinyt häntä pitkin seiniä. Kerran hän oli päästä varpaisiin mustelmilla. Mutta rakkaus roihuaa.. Ei tunnu koskaan ymmärtävän, ettei sellainen käytös ole normaalia ja kuulu sen enempää vanhemmuuteen kuin parisuhteeseen.

Miksi pahan ihmisen kuolinvuoteelle pitäisi mennä nyyhkimään vain siksi, että se sattuu kuolemaan? Olis monen elämä ollut helpompaa, kun olis kuollut jo aikaisemmin.

kuule :hug:
jos kuulisin että äitini olisi kuolemiaisillaan niin reagoisin juuri noin kun sinäkin,tai pikemminkin olisin reagoimatta.
Äitini on alkoholisti ja suoraan sanottuna pilasi meidän perhe elämän joka olisi voinut olla jotain ihan muuta.
rikkoi minun välit isääni joka on nyt kuollut,ja sain kaikista suurimman syyn vihata häntä entistä enemmän.ja syy on vain se että hän otti minulta pois yli 10vuotta isän kanssa.
meilläkin saatiin "pikku" selkäsaunoja,minusta on tehty jopa lastensuojeluilmoitus kun koululiikuntatunnilla oli opettaja huomannut mustelmat ympäri kehoa.
se selkään ei tullu pelkästään perseelle vaan ympäri kehoa.

älä tunne ikinä huonoa omaa tuntoa siitä ettet välittänyt,tai jos tunnet niin muistuta itseäsi siitä ettei isäsikään välittänyt.
mä olen näin julma,en voi sille mitään.
(meilläkin muut sukulaiset puhuvat riidasta ja uskomatonta mutta totta on se että he uskovat äitini sepustuksia)
 
kyllä mä menisin isän luokse ainakin käymään, en vois antaa itselleni anteeksi jos en menis hyvästelemään kun tietää että toinen on kuolemaisillaan, mut ehkä mä ajattelenkin liikaa sydämmellä enkä järjellä, ja toivon ettet tule päätöstäs koskaan aikuisena katumaan... :(
 
Alkuperäinen kirjoittaja Minerva McGarmiwa:
Ymmärrän, mä kyl kävin hautajaisissa - pitihän se varmistaa et on kans kuollu ja myöhemmin pistettiin pikkuseen ruukkuun ja se mullan alle. Onpahan kerranki paikallaan, selvänä ja hiljaa

anteeks mutta toi vika lause oli ihan PARAS!saanhan käyttää tuota tulevaisuudessa,edes sen kerran..saanhan?taidan kirjoittaa tuon äitini muistokirjoitukseen,kunhan nyt ensin juo ittensä hengiltä (ei ole kaukana):laugh:
 
Minulla vähän samanlainen tausta kuin ap:lla mutta varmaan vielä pahempikin asioita. Silti olen antanut tekijälle/tekiöille anteeksi. Asiat kannattaa todella selvittää kun se on mahdollista ihan oikeasti!Itse olen pääsyt elämässä eteenpäin enkä noita asioita enää ajattele.. mennyt on mennyttä.
Tarviset luonteen vahvuutta tehdäksesi sen mutta samalla näytät isällesi että ole kasvanut vahvaksi ihmiseksi!Että hän ei saanut sinua alistetuksi!!Isä on sinulle "ongelma" etkä pääse eteenpäin ennen kun olet asian hoitanut.
 
Alkuperäinen kirjoittaja siina:
Minulla vähän samanlainen tausta kuin ap:lla mutta varmaan vielä pahempikin asioita. Silti olen antanut tekijälle/tekiöille anteeksi. Asiat kannattaa todella selvittää kun se on mahdollista ihan oikeasti!Itse olen pääsyt elämässä eteenpäin enkä noita asioita enää ajattele.. mennyt on mennyttä.
Tarviset luonteen vahvuutta tehdäksesi sen mutta samalla näytät isällesi että ole kasvanut vahvaksi ihmiseksi!Että hän ei saanut sinua alistetuksi!!Isä on sinulle "ongelma" etkä pääse eteenpäin ennen kun olet asian hoitanut.

Aika hyvä veto sanoa jotta sulla on varmaan pahempia kuin ap:lla. Mistä voit tietää ? Joku meistä voi kokea jonkun huomattavasti pienemmän mittakaavan asian paljon pahemmin kuin joku taas jonkun todella pahan jutun. Ei kannata lähteä vertailemaan kuka on kokenut pahempaa jne.

Mun mielestä on luonteenvahvuutta tehdä ns pesäero ja pysyä siinä. Varsinkin jos tietää, että oma pää hajoaa jos menee muiden painostuksesta katsomaan henkilöä joka on aikoinaan tuhonnut sun elämäsi.
Mitä sillä kukaan hyötyy jotta menee todistamaan sairaalaan kuolevan vuoteelle jotta olen nyt sinua vahvempi...miksi pitää mennä loukkaamaan toista ? No toki joku sanoo, että koston vuoksi tai sitten ihan itsensä vuoksi.
Mun mielestä on vahvuutta olla asettumatta samalle tasolle ja mennä todistamaan olevansa nyt se vahvempi jne tai mennä lätisemään sinne asioita joita muut odottaa sun sanovan mm anteeksi antoa.

Turkilmas: kirjoitit todella hyvin jälleen kerran. Tällä erää saat olla ns onnellinen jotteivät kaikki hyökkää sinun kimppuusi (hyvä ihminen kun kääntäisi poskeaan sitä mukaan kun iskuja satelee) kun ketjun tarkoitus on pistää taas jälleen kerran Emilyn matalaksi.
 
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja salla:
Alkuperäinen kirjoittaja Minä ajattelen näin:
Minusta isän luokse ei tarvitse mennä isän takia, vaan oman itsensä takia, kuten tässäkin ketjussa jo on todettu. Se tosiaan todennäköisesti helpottaa paranemista. Jos siihen vain pystyy. Ongelmahan on se, ettei omat rahkeet riitä sinne menemiseen ja harvalla riittääkään, se on ihan normaalia.

Jos tekee tänne tällaisen aloituksen ja kirjoittaa isästään kuten ap kirjoittaa, on asia selvästi suuri ongelma. Paraneminen lähtee siitä, että tiedostaa ongelmansa. Jos ap olisi sinut asian kanssa, hän kirjoittaisi siitä eri tavoin ja olisi valmis näkemään asian muutkin puolet kuin sen kuinka huonosti häntä on joskus kohdeltu ja kuinka katkera hän on lapsuudestaan. Ihminen joka olisi asian kanssa sinut (voiko koskaan edes kokonaan olla?), ei olisi varmaan edes tehnyt tällaista aloitusta.

Tuntematta Emilyniä irl voit kertoa millainen tapa juuri hänellä on kirjoittaa ja mitä jokainen sana tarkalleen kuvastaa hänen ajatusmaailmassaan ?
Mulla on pari ihmistä jotka ovat omilla teoillaan tehneet minulle itsestään ei minkään arvoisia-ihmisinä. Ja voisin kirjoittaa heistä aikalailla samaan sävyyn kuin Emilyn...ja siltikin asia olisi minun osaltani loppuunkäsitelty. Tehtyjä tekoja kun ei saa muutetuksi.

Ihan näin. Nyt syykin löyty miksi E on tuommoinen! Ja ei itse sitä edes kästitä/ymmärrä!

Pystytkö sinä sanomaan itsestäsi kaiken...vai voivatko läheisesi kertoa sinusta piirteitä joita et halua myöntää itsessäsi olevan ?
Mulla on ainakin vaikuttanut tunne-elämään osittain kaikki mun kokema paska...ja niiden asioiden johdosta yritän olla omille lapsilleni paljon parempi kuin mitä olen itse aikoinaan saanut.
Joku viisas sanoisi jotta se on jonkunlaista suorittamista...no varmaan onkin, kun en halua omien lasteni kärsivän millään muotoa humalaisista vanhemmista ja sitä rataa. Mutta yhtälailla joku toinen äiti voi ns suorittaa omaa äitiyttään yrittämällä olla yhtä hyvä ja lämmin äiti kuin omansa on ollut aikoinaan. Isoja ja vaikeita asioita ratkottavaksi näin netissä palstailemalla.
 
ei tarvitse mennä pyytämään anteeksi, tai antamaan anteeksi tai mitään sellasita vaan hyvästellä isä, miten se voi olla niin liikaa pyydetty ettei voi mennä näyttäytymään siellä?
miten jotkut ihmiset voivat olla noin kylmiä ja tunteettomia ja vielä äitejä?
uskon että vanhempana Emilyn tulee vielä katumaan jos päätös on olla menemättä isän luokse, vaikka sitä ei koskaan tulisikaan myöntämään.
 
Alkuperäinen kirjoittaja zzz:
ei tarvitse mennä pyytämään anteeksi, tai antamaan anteeksi tai mitään sellasita vaan hyvästellä isä, miten se voi olla niin liikaa pyydetty ettei voi mennä näyttäytymään siellä?
miten jotkut ihmiset voivat olla noin kylmiä ja tunteettomia ja vielä äitejä?
uskon että vanhempana Emilyn tulee vielä katumaan jos päätös on olla menemättä isän luokse, vaikka sitä ei koskaan tulisikaan myöntämään.

Mitäpä jos ap on hyvästellyt isänsä jo aikaa sitten ?
 
Mun isä ei ole pitänyt muhun mitään yhteyttä 10 v, jos kuulisin että olisi kuollut, niin mulle ois aivan se ja sama. Se ei ole ikinä ollut mun kanssa tekemisissä 30 min kauempaa 23 v aikana, joten evvk.
 
Minä en voi väittää, että tietäisin miltä Emilynistä tuntuu. Omat suhteeni vanhempiini olivat kuitenkin aika hyvät. ( tai äitiini on vieläkin) Mutta voisin kuvitella, että vihan kanssa on raskasta elää. En ole paasamassa tässä nyt mistään anteeksiannosta. Mutta vanhempansa vihaaminen on aika raskas taakka kannettavaksi ja uskon että se voi asteittain helpottaakin vasta sitten kun vanhemmasta aika jättää. Vasta silloin on vanhemmasta tavallaan vapaa.
Vaikka toisia seuraa se äidin/isän ääni haudankin takaa.
Mutta siitä kuviosta kannattaa pyrkiä irti ja itse ajatetllisin taas että vanhemman viimeinen kohtaaminen olisi sysäys sille irtautumiselle.
Että menisi itsensä takia, ei siksi että haluaisi ehkä antaa anteeksi. Vaan siksi että päästää irti...

 
Alkuperäinen kirjoittaja salla:
Alkuperäinen kirjoittaja zzz:
ei tarvitse mennä pyytämään anteeksi, tai antamaan anteeksi tai mitään sellasita vaan hyvästellä isä, miten se voi olla niin liikaa pyydetty ettei voi mennä näyttäytymään siellä?
miten jotkut ihmiset voivat olla noin kylmiä ja tunteettomia ja vielä äitejä?
uskon että vanhempana Emilyn tulee vielä katumaan jos päätös on olla menemättä isän luokse, vaikka sitä ei koskaan tulisikaan myöntämään.

Mitäpä jos ap on hyvästellyt isänsä jo aikaa sitten ?

se on pelkkää sanahelinää

 
Se, että joku siittää sinut, eikä muuten täytä isän velvollisuuksia, ei tee kenestäkään isää. Miksi sinun pitäisi mennä paskan haudalle, enhän minäkän mene sinne. ja lähes samat geenit meillä kaikilla on, sukua minäkin kai sille olen, kun olen apinallekin. Apinankin kanssa on samat geenit.
 

Yhteistyössä